jueves, 22 de octubre de 2009

Obispos, aborto y castidad

Jesús Mosterín

La actual campaña de la Conferencia Episcopal contra los linces y las mujeres que abortan pone de relieve el patético deterioro de la formación intelectual del clero, que si bien nunca ha sobresalido por su nivel científico, al menos en el pasado era capaz de distinguir el ser en potencia del ser en acto. ¿Dónde quedó la teología escolástica del siglo XIII, que incorporó esas nociones aristotélicas? ¿Qué fue de la sutileza de los cardenales renacentistas? La imagen de deslavazada charlatanería y de enfermiza obsesión antisexual que ofrecen los pronunciamientos de la jerarquía católica no sólo choca con la ciencia y la racionalidad, sino que incluso carece de base o precedente alguno en las enseñanzas que los Evangelios atribuyen a Jesús.

La campaña episcopal se basa en el burdo sofisma de confundir un embrión (o incluso una célula madre) con un hombre. Por eso dicen que abortar es matar a un hombre, cometer un homicidio. El aborto está permitido y liberalizado en Estados Unidos, Francia, Italia, Portugal, Japón, India, China y en tantos otros países en los que el homicidio está prohibido. ¿Será verdad que todos ellos caen en la flagrante contradicción de prohibir y permitir al mismo tiempo el homicidio, como pretenden los agitadores religiosos, o será más bien que el aborto no tiene nada que ver con el homicidio? De hecho, el único motivo para prohibir el aborto es el fundamentalismo religioso. Ninguna otra razón moral, médica, filosófica ni política avala tal proscripción. Donde la Iglesia católica (o el islamismo) no es prepotente y dominante, el aborto está permitido, al menos durante las primeras semanas (14, de promedio).

Una bellota no es un roble. Los cerdos de Jabugo se alimentan de bellotas, no de robles. Y un cajón de bellotas no constituye un robledo. Un roble es un árbol, mientras que una bellota no es un árbol, sino sólo una semilla. Por eso la prohibición de talar los robles no implica la prohibición de recoger sus frutos. Entre el zigoto originario, la bellota y el roble hay una continuidad genealógica celular: la bellota y el roble se han formado mediante sucesivas divisiones celulares (por mitosis) a partir del mismo zigoto. El zigoto, la bellota y el roble constituyen distintas etapas de un mismo organismo. Es lo que Aristóteles expresaba diciendo que la bellota no es un roble de verdad, un roble en acto, sino sólo un roble en potencia, algo que, sin ser un roble, podría llegar a serlo. Una oruga no es una mariposa. Una oruga se arrastra por el suelo, come hojas, carece de alas, no se parece nada a una mariposa ni tiene las propiedades típicas de las mariposas. Incluso hay a quien le encantan las mariposas, pero le dan asco las orugas. Sin embargo, una oruga es una mariposa en potencia.

Cuando el espermatozoide de un hombre fecunda el óvulo maduro de una mujer y los núcleos haploides de ambos gametos se funden para formar un nuevo núcleo diploide, se forma un zigoto que (en circunstancias favorables) puede convertirse en el inicio de un linaje celular humano, de un organismo que pasa por sus diversas etapas de mórula, blástula, embrión, feto y, finalmente, hombre o mujer en acto. Aunque estadios de un desarrollo orgánico sucesivo, el zigoto no es una blástula, y el embrión no es un hombre. Un embrión es un conglomerado celular del tamaño y peso de un renacuajo o una bellota, que vive en un medio líquido y es incapaz por sí mismo de ingerir alimentos, respirar o excretar —no digamos ya de sentir o pensar—, por lo que sólo pervive como parásito interno de su madre, a través de cuyo sistema sanguíneo come, respira y excreta. Este parásito encierra la potencialidad de desarrollarse durante meses hasta llegar a convertirse en un hombre. Es un milagro maravilloso, y la mujer en cuyo seno se produzca puede sentirse realizada y satisfecha. Pero en definitiva es a ella a quien corresponde decidir si es el momento oportuno para realizar milagros en su vientre.

El niño es un anciano en potencia, pero un niño no tiene derecho a la jubilación. Un hombre vivo es un cadáver en potencia, pero no es lo mismo enterrar a un hombre vivo que a un cadáver. A los vegetarianos, a los que les está prohibido comer carne, se les permite comer huevos, porque los huevos no son gallinas, aunque tengan la potencialidad de llegar a serlas. Un embrión no es un hombre, y por tanto eliminar un embrión no es matar a un hombre. El aborto no es un homicidio. Y el uso de células madre en la investigación, tampoco.

Otra falacia consiste en decir que, si los padres de Beethoven hubieran abortado, no habría habido Quinta Sinfonía, y si nuestros padres hubieran abortado el embrión del que surgimos, ahora no existiríamos. Pero si los padres de Beethoven y los nuestros hubieran sido castos, tampoco habría Quinta Sinfonía y tampoco existiríamos nosotros. Si esto es un argumento para prohibir el aborto, también lo es para prohibir la castidad. Pero tanta prohibición supongo que resultaría excesiva incluso para la Iglesia católica. Una de sus múltiples contradicciones estriba en que impone un natalismo salvaje a los demás, mientras a sus propios sacerdotes y monjas les exige el celibato y la castidad absoluta.

Desde luego, la contracepción es mucho mejor que el aborto, pero la Iglesia la prohíbe también (siguiendo en ambos casos al ex-maniqueo Agustín de Hipona, no a Jesús). Tanto el anterior Papa Wojtyla como el actual Papa Ratzinger se han dedicado a viajar por África y Latinoamérica despotricando contra los preservativos y el aborto, lo que equivale a promover el Sida y la miseria. En cualquier caso, la contracepción puede fallar. A veces el embarazo imprevisto será una sorpresa muy agradable. Otras veces, llevarlo a término supondría partir por la mitad la vida de una mujer, arruinar su carrera profesional o incluso traer al mundo un subnormal profundo o un vegetal humano descerebrado. Sólo a la mujer implicada le es dado juzgar esas graves circunstancias, y no a la caterva arrogante de prelados, jueces, médicos y burócratas empeñados en decidir por ella. El aborto es un trauma. Ninguna mujer lo practica por gusto o a la ligera. Pero la procreación y la maternidad son algo demasiado importante como para dejarlo al albur de un descuido o una violación. El aborto, como el divorcio o los bomberos, se inventó para cuando las cosas fallan.

Muchas parejas anhelan tener hijos, muchas mujeres desean quedar embarazadas y esperan con ilusión el nacimiento de la criatura. El infante querido y deseado suele estar bien alimentado y educado, colmado de cariño y estimulación y (salvo raro defecto genético) su cerebro se desarrolla bien. Por desgracia, el mundo está lleno de madres violadas o forzadas y de niños no deseados, abandonados a la mendicidad y la delincuencia, famélicos, con los cerebros malformados por la carencia alimentaria y la falta de estímulos, carne de cañón de guerrillas crueles y explotaciones prematuras. La jerarquía eclesiástica se ensaña con esas mujeres desgraciadas. El cardenal nicaragüense Obando y Bravo se opuso al aborto terapéutico de una niña de nueve años, violada, enferma y con su vida en peligro. Hace un par de años, la Iglesia de Nicaragua acabó apoyando políticamente al dictador Daniel Ortega a cambio de que éste prohibiese definitivamente el aborto terapéutico. Hace unas semanas el arzobispo Cardoso ha excomulgado en Brasil a la madre de otra niña de nueve años violada por su padrastro y en peligro de muerte por su embarazo doble, así como a los médicos que efectuaron el aborto. En 2007 se hizo famoso el caso de Miss D, una irlandesa de 17 años embarazada con un feto con anencefalia, es decir, sin cerebro ni parte del cráneo, condenado a ser un niño vegetativo, ciego, sordo, irremediablemente inconsciente, incapaz de percibir, pensar ni sentir nada, ni siquiera dolor. Las autoridades impidieron que Miss D fuera a Inglaterra a abortar, aunque más tarde los tribunales anularon la prohibición. Los grupos católicos fanáticos presionan para que se impida a las irlandesas que viajen a Inglaterra a abortar, lo que choca con la legislación comunitaria, que garantiza la libertad de movimientos en la UE.

En España misma, el año pasado, una mujer preñada de un feto con holoprosencefalia, condenado a morir al nacer o a vivir como vegetal, tuvo que ir a Francia a abortar. El derecho a abortar es para muchas mujeres más importante que el derecho a votar en las elecciones, y ha de serles reconocido incluso por aquellos que personalmente jamás abortarían. En 1985 se aprobó la reforma del Código Penal para cumplir a medias y mal el programa electoral del PSOE. Desde entonces, tanto los Gobiernos de Felipe González como de Zapatero se han dedicado a marear la perdiz, diciendo que no era el momento oportuno y que había que esperar a que los obispos dejasen de vociferar. Pero los obispos nunca van a dejar de vociferar. Después de 24 años de remilgos, espero que los socialistas se decidan finalmente a liberalizar el aborto dentro de las primeras semanas del embarazo. Tampoco hace falta ser tan progre para ello. Margaret Thatcher lo tenía ya perfectamente asumido hace 30 años.

111 comentarios:

Fernando dijo...

Soy católico y votante del PP y creo que hay que analizar todo con mucho sentido común y no por lo que nos digan los partidos de izquierda o de derecha. Yo no le pongo ni la más mínima objeción a temas que la Iglesia católica reprueba, tales como los matrimonios homosexuales o la investigación con células madres embrionarias.
Dicho sentido común me dice que si esas células embrionarias pueden ser congeladas durante años y años y no sufren ninguna clase de daños, ello significa que aunque ya constituyen un grupo de células vivas, sin embargo y como es obvio, no pueden sufrir, sentir ningún dolor, ni en definitiva, padecer la agonía de la muerte, puesto que no hay ni remotamente ningún sistema nervioso en esa fase tan temprana del embarazo que permita a ese grupo celular sentir nada, ni bueno ni malo, ni agradable ni doloroso.
Pero el aborto, que tan feliz y alegremente es tratado por el articulista, es otra cosa muy distinta, pues a un feto de un mes y medio, ni que decir tiene que si lo congelamos lo matamos, porque sí es ya un ser vivo (aunque por supuesto que en dicho momento su sobrevivencia seguiría siendo imposible, con la ciencia actual, fuera del útero materno).
Tradicionalmente, la ciencia médica consideró que el umbral a partir del cual muy probablemente el sistema nervioso central de cualquier feto humano estaba lo suficientemente formado para que al morir sí sufriese ya ese dolor, era el de tres meses desde el momento de la concepción; pero en los últimos años, esa barrera no solamente no ha subido al alza conforme a las últimas investigaciones científicas, sino, todo lo contrario, el 90% de los estudios médicos independientes de cualquier ideología pro abortista o antiabortista, han bajado ese umbral al mes y medio o a los dos meses desde la concepción.
Es decir, cualquier persona que aborte a partir de ese tiempo, debe ser consciente de que aunque no escuche llorar lógicamente al que habría sido su futuro hijo o hija en dicho momento del aborto, pues ello es imposible dentro de un fluido y porque hasta que se sale fuera del cuerpo materno no sobreviene el instinto de la respiración, su hijo-a sentirá la agonía de su propia muerte, aunque lógicamente no sepa ni quién es, ni dónde está, ni que hace allí, ni qué es eso tan malo que está experimentando en esos momentos (su muerte).
Por eso, por favor, no seamos tan frívolos, tan faltos de conciencia, tan inhumanos: aborto sí, no hay ningún problema, pero salvo en casos muy justificados de enfermedades que harían un infierno la vida de ese ser humano cuando ya naciese, y que no pudiesen ser detectados en fases tempranas del embarazo, que por favor nunca se hagan después de las 10 semanas.
Cualquier mujer sabe perfectamente dentro de ese tiempo si está embarazada o no, y si no lo sabe, que ponga el interés mínimo para saberlo.
No es lógico que digamos no, rasgándonos las vestiduras, a la pena de muerte de asesinos confesos que sólo han provocado dolor y muerte; pero digamos que sí, con una sonrisa muy amplia y absolutamente llena de ignorancia o fanatismo ideológico (tipo Wyoming respecto a este tema) cuando se permite el aborto de criaturas de ambos sexos que a partir de los dos meses de gestación ya es seguro que sufrirán la agonía de su propia muerte.
Seamos de la ideología que seamos, pensemos por nosotros mismos y no por lo que nos digan los partidos políticos o los medios de comunicación afines a los mismos y que en definitiva, respecto a este y a muchísimos otros temas, sólo hacen propaganda electoral.
Si el 98% de los médicos, de sanidad pública o privada, y tanto si se declaran de izquierda como de derecha, en nuestro país, declara que bajo ningún concepto realizaría nunca ningún aborto salvo que fuera la única forma de salvar la vida de la madre o porque las taras físicas le harían la vida imposible o muy dolorosa a dicho feto tras su nacimiento, debe ser por algo. Y ni qué decir que ese 2% restante son esa pequeñísima minoría que se dedican a realizar abortos en clínicas privadas; es decir, los que se ganan la vida con eso.

Agustín Losada dijo...

De acuerdo con Fernando. Pero voy un poco más allá. Porque el cigoto ya es un ser humano. Y por tanto, eliminarlo es producir un asesinato de un ser humano. El tema no es si uno es creyente o no. No se trata de eso, sino de defender la dignidad del ser humano, para lo cual no hace falta, en principio, creer en Dios. El artículo frivoliza con argumentos falaces. Señalo uno de ellos. Afirmar con alegría que un embrión no es un ser humano comparándolo con una bellota respecto de un roble, o un huevo respecto de una galina. La diferencia es sustancial. Un cigoto tiene un ADN completamente distinto al de la madre. Precisamente, el mismo ADN que tendrán todas y cada una de las células del indivuduo a lo largo de su vida. y todas ellas se desarrollarán a partir de esta primera. La cual no sólo tiene el ADN, sino tambie´n las instrucciones precisas para desarrollarse, según un programa que lleva inscrito en su interior. La Genética molecular y la Embriología son unánimes: La vida humana comienza en el momento de la concepción. A partir de ahí se desarrollará, sin solución de continuidad, hasta su muerte.
Decir que un embrión no es humano porque no siente, y se le puede matar es muy serio. Entonces podríamos matar también a personas mientras duermen, o si han perdido la conciencia...

El problema es que no hay por dónde justificar que un embrión no sea un ser humano. La Ciencia es unánime. Podemos cerrar los ojos a la realidad, y repetir que no es un ser humano. No por ello dejará de serlo, ni el aborto dejará de ser un asesinato. por eso estoy radicalmente en contra.

KRATES dijo...

Un embrión humano es un embrión. Una persona humana es una persona. Un embrión no es una persona, aunque lo sea potencialmente, pero, no es una persona (un ser humano con todos sus derechos). Os sonará violento pero es así. Una mujer si que es un ser humano, y tiene todo el legítimo derecho a decidir.

Una vida que se trunca en potencia, no es lo mismo que una vida real truncada, que puede afectar a más seres humanos. No confundaís la bellota con el roble. Y si no lo entendeís, es problema vuestro.

Que yo sepa la Ley sobre el aborto, no obliga.

Agustín Losada dijo...

Krates: Un embrión es una persona. Un feto es una persona. Un bebé recién nacido es una persona. Un niño de 5 años es una persona. Un adolescente es una persona. Una persona de 40 años es una persona. Un anciano es una persona... Todos son personas, en diferentes etapas de su desarrollo.

Un embrión no es una vida en potencia. Es un ser humano en desarrollo. desarrollo que continuará, sin solución de continuidad, hasta su muerte natural. Si no le mata alguien antes, claro.

KRATES dijo...

Claro que sí, como lo es un espermatozoide o un ovulo, que son personas. ¿Estás seguro? Porque ambos pueden formar potencialmente un embrión.

Agustín Losada dijo...

No. Un óvulo o un espermatozoide no son una persona. Son células germinales que contienen la mitad de la carga genética de una persona. Es cuando se juntan y se mezclan sus respectivos ADN cuando surge una nueva célula que es una célula madre totipotente, porque contiene un ADN diferente al de sus padres, producto de la recombinación por azar del de ellos dos, y que contiene igualmente el programa de desarrollo para ir formando de forma precisa, cada cosa a su tiempo, los distintos órganos y tejidos.

Es desde ese primewr cigoto cuando la Ciencia habla del comienzo de la vida humana. No en las células germinales.

Un embrión no es una persona en potencia. Lo es en acto. YA ES una persona, que comienza su desarrollo. Esto es de 1º de Biología.

KRATES dijo...

Una persona es un ser humano racional y consciente (o que lo ha sido, pero no está muerto). Un embrión es una persona en potencia, lo vuelvo a decir.

curio dentato dijo...

O en otras palabras... una persona es un sujeto de derecho que vive en un contexto social y político determinado, y una vida humana es más que simple biología, es también ambiente.

Entre los derechos de una persona en potencia, el feto, y otra persona en acto, la mujer, prevalecen los de la persona en acto y realmente existente. De lo contrario, se estaría rebajando a la mujer al nivel de una máquina incubadura.

Agustín Losada dijo...

A ver, Krates. Dilo todas las veces que quieras, pero cuanto más lo hagas más demostrarás tu ignorancia. Como ya te he dicho, independientemente de lo que a tí te parezca, la Ciencia es unánime al afirmar que el ser humano comienza a existir cuando se encuentra en fase de cigoto. No es un ser humano en potencia, sino en SER. Sólo tiene que desarrollarse, según un preciso manual de instrucciones que también contiene en sí esa primera célula. Así, entre otros, Abercrombie, M. Hickman, C.J. Johnson, M.L. Diccionario de Biología, ed. Labor, Barcelona, 1970: “El embrión es el organismo multicelular en proceso de desarrollo a partir del huevo fecundado”. Solomon, P.E., Berg, L.R., Martin D.W. Willee, C. Biology (3ª edición) Saunders College Publish, 1985: “El embrión es el animal en proceso de desarrollo a partir del huevo fecundado… Organismo multicelular en la fase inicial de la vida… definición que en la especie humana se extiende hasta el término del segundo mes del desarrollo, después de lo cual se denomina feto”. El cigoto, es por tanto, la primera manifestación corporal humana, como coinciden en afirmar las tres disciplinas que, en el campo de la Biología, se ocupan de las propiedades y el desarrollo de los seres vivos: La Genética, la Biología Celular y la Embriología. No insistas en demostrar tu ignorancia.

Curio dentato: Para tí también va: Un embrión no es un ser humano en potencia. YA EXISTE. Tienes razón cuando dices que un ser humano es un sujeto de derechos. Te enumero algunos de los que tiene el feto: Empezamos por el Código Civil: "Al concebido se le tiene por nacido a todos los efectos que le sean favorables". Y lo que le es más favorable es el derecho a la vida. También tiene derecho de filiación (adquisición del estado de hijo), derecho de nacionalidad "ius sanguis" y derecho de apellido. Pero también tiene obligaciones. Por ejemplo, patrimoniales. El nasciturus tiene derecho a la herencia, que será custodiada por un albacea hasta que este nazca. Si no fuera una persona, ¿por qué tiene derecho y se le respeta la herencia? También tiene derecho a alimentos a la viuda, en caso de quedar huérfano antes de nacer (tiene derecho a que su madre, viuda, reciba para su sustento parte de la herencia del nasciturus). Y por último, está nuestra propia Constitución, que considera que el nasciturus es un bien jurídicamente protegible, incluído en el artículo 15 "Todos tienen derecho a la vida". Si no fuera una persona humana no tendría sentido que se le reconocieran tantos derechos, pues solo tiene derechos un ser humano (no, los animales no tienen derechos. Es otra cosa).

Un tema importante, donde veo que derrapas un poco, curio dentato: En un embarazo no hay conflicto de dos derechos, ni uno (el de la madre) que prevalezca sobre el otro. Eso sería tanto como aceptar que si me caes mal entras en conflicto conmigo y tengo derecho, si soy más fuerte, a matarte. Una aberración en toda regla.

Radowitzky dijo...

Sí, es obvio que un embrión es una persona... por eso mismo al microscopio se distinguen perfectamente su cabeza, tronco y extremidades, si es un cigoto masculino o femenino, etc., y cuando a las mujeres se les retrasa la menstruación lo primero que dicen es "he tenido una falta... si es niño Luis y si es niña María", claro.

KRATES dijo...

Vamos a ver... No soy un empleado o subordinado tuyo, para que te me dirijas con esa soberbia. Te la metes por donde puedas.

La Ciencia tiene sus limitaciones, y una de ellas es sobre temas morales. Y sobre este tema bastante serio del aborto, no es su campo. No pequéis de reduccionismo biológico. Como bien dice el profesor de Bioquímica y Biología Molecular de la Universidad de Granada Juan Antonio Aguilera Mochón en un artículo del Ideal de Granada: «la ciencia nos ofrece los datos objetivos, pero las valoraciones y decisiones morales están más allá de la ciencia».

Cuando a alguien se le obliga a algo que no desea ya se entra en un conflicto. A ninguna mujer, que yo sepa, se la obliga a abortar en ninguna parte, pero sí lo contrario, en el caso de la ilegalización del aborto, en donde se las impide a hacerlo. Y ustedes pretenden imponer sus criterios a toda costa. ¡Menudos liberales!

Agustín Losada dijo...

Krates:

En primer lugar, disculpa si te ha molestado mis palabras. No hablo con soberbia. Simplemente busco los argumentos racionales y los expongo. Y, francamente, me molesta un poco que ante argumentos científicos se opongan simples valoraciones personales sin más valor que el que tienen en cuanto valoraciones. Pero no son ni racionales ni científicas. Disculpa si te molestó mi tono.
Dicho esto, estoy completamente de acuerdo con Juan Antonio Aguilera Mochón: «la ciencia nos ofrece los datos objetivos, pero las valoraciones y decisiones morales están más allá de la ciencia". Los datos objetivos son estos: Un cigoto tiene un ADN completamente distinto al de la madre. Precisamente, el mismo ADN que tendrán todas y cada una de las células del individuo a lo largo de su vida. y todas ellas se desarrollarán a partir de esta primera célula totipotente. La cual no sólo tiene el ADN, sino también las instrucciones precisas para desarrollarse, según un programa que lleva inscrito en su interior.

El cigoto humano, en cuanto célula, es unidad de vida. Y en cuanto a portador en su genoma de secuencias Alu es vida humana. También una célula epitelial o hepática tiene en su genoma secuencias Alu, y en ese sentido son unidades de vida humana. Lo que distingue al cigoto de cualquier otra célula humana es el hecho de ser totipotente. De hecho, es la única célula totipotente del organismo, porque contiene en sí misma todas y cada una de las estructuras que constituyen al individuo de la especie humana. El individuo generado a partir de la fusión de los núcleos de los gametos es siempre el mismo individuo. Mostrará diferentes aspectos en su forma a lo largo de su vida, pero su genoma será siempre el mismo que el que se formó cuando se recombinaron genéticamente los genes que aportaron los gametos de los que procede.

A una mujer no se la obliga a abortar. Aunque a veces se la fuerza de tal manera que no encuentra otra solución. Pero el argumento contrario que utilizas no es lógico. Tampoco se obliga a nadie a matar a su suegra, por mucho que le pueda apetecer. La sociedad debe defenderse de esas ansias asesinas de los yernos (por muy justificadas que puedan ser en algún caso...) y debe prohibir el asesinato de las suegras. ¿Crees que eso es imponer los criterios propios a toda costa? No. Más bien es crear los principios de respeto al ser humano que deben estar en la base de la convivencia social. Por eso mismo no se puede permitir matar a un ser humano en las etapas iniciales de su desarrollo.

Agustín Losada dijo...

Radowitzky:

Que no tenga forma reconocible como de un adulto no significa que no sea humano. El ser humano pasa por diferentes estadios de desarrollo, y en todos ellos sigue siendo persona. ¿Un manco deja de ser persona por haber perdido un brazo? ¿Y un ciego de nacimiento? ¿Podemos cargarnos a los disminuidos psíquicos porque no tienen el mismo nivel de inteligencia que el promedio de los demás humanos?

¿Cuándo, según tú, podríamos decir que el nasciturus es una persona? ¿En el momento del parto? ¿Algunos días o meses antes? ¿A partir de la semana 14 de embarazo? No puedes responder, porque no es posible establecer una barrera de humanidad. Sólo porque no lo ves con tus ojos crees que no es persona. Pero no hay ningún cambio significativo desde el momento de la fecundación hasta la muerte de la persona. Ninguno. Sólo etapas diferentes de desarrollo. Pero no se produce en ningún momento ningún salto cualitativo brusco.

Una cosa es un retraso en la menstruación y otra estar embarazada. Si una mujer está embarazada, desde el primer momento es absolutamente cierto que tiene un hijo o una hija. Antes incluso de que ella se de cuenta.

Cuando comprendes que lo que hay ahí es una vida humana te das cuenta que todos los demás argumentos son religiosos (o filosóficos). Para decidir cuándo comienza la vida humana hay que definir de forma científica qué entendemos por hombre. Si aceptamos que siempre que hay un cuerpo hay un ser humano, la pregunta por el origen del hombre es meramente de orden biológico: Un cuerpo humano se origina en el momento de la concepción, en el cigoto, porque es este el inicio de la unidad biológica que da lugar al hombre adulto.

KRATES dijo...

Losada,
me he puesto así porque me acusas de «ignorancia». Ignorancia entendida como sinónimo de desconocimiento, cosa que lo somos todos los humanos, todos somos ignorantes porque no lo sabemos todo, siempre habrá cosas que desconocemos. No he estudiado Biología, soy más bien técnico, pero de manera autodidacta algo he leído. Y en este caso la Biológia no determina lo que es persona.

Pero si utilizas ignorancia despectivamente como incultura y carente de educación, eso es un insulto y una falta de respeto que aquí no pensamos tolerar.

Nosotros estamos a favor de la despenalización del aborto, pero no pretendemos ni tenemos el mínimo interés en convencer a nadie contrario a nuestras ideas. Allá cada cual, cada uno es libre.

Al utilizar el Código Civil convendría ponerlo todo y no parte. El artículo 29 dice así:

El nacimiento determina la personalidad, pero el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente.

Y pasamos al siguiente, el artículo 30:

Para los efectos civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviese veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno.

En el 745.1, sobre el tema de los derechos de herencia:

Son incapaces de suceder… las criaturas abortivas entendiéndose tales las que no reúnan las circunstancias expresadas en el artículo 30.

Para nosotros un ser humano es más que un organismo biológico. Y no me hace falta extenderme para refutarte con pocas palabras me basta.

Agustín Losada dijo...

KRATES:
No pensé que esto fuera a dar tanto de sí. En efecto, el CC dice lo que indicas en su artículo 29: “El nacimiento determina la personalidad; pero el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente”. El Derecho no reconoce personalidad al ser humano hasta que no se cumple lo que indica el artículo 30, Para los efectos civiles, sólo se reputará nacido el feto que tuviere figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno” (reminiscencia de cuando se temía que una mujer pudiera dar a luz a un monstruo, que como tal, no pertenecería a la especie humana). Es decir, que el Derecho no te otorga personalidad hasta que no has nacido. Pero una cosa es que se te reconozca personalidad jurídica y otra que seas persona. El Derecho te reconoce capacidad jurídica si al nacer tienes figura humana y vives veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno. Sin embargo, al concebido se le tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables. Es decir, que se le aplican los derechos a los que no tiene derecho, por no tener personalidad jurídica, si eso le es favorable. Y el principal de todos los derechos es el derecho a la vida, que tenemos tú y yo, por el hecho de llevar más de 24 horas (y algunos años) fuera del claustro materno y tener apariencia humana. Pero que se le debe aplicar igualmente al feto, puesto que es lo más favorable para él.
Cuando un niño nace muerto, obviamente, no puede heredar. Como tú o yo, que perdemos cualquier derecho a herencia tras nuestra muerte.
De manera que si, estoy de acuerdo contigo. El CC demuestra que el no nacido tiene derechos. Y también estoy de acuerdo con que el ser humano es más que un organismo biológico. Por eso es tan importante defenderlo, especialmente cuando se encuentra en etapas de su desarrollo más débiles, que son las iniciales y las finales de su vida.

KRATES dijo...

Para tener personalidad jurídica hay que ser persona con capacidad para contraer obligaciones, y una persona es un ser racional. Y el CC no da derecho alguno a un no nacido.

Agustín Losada dijo...

Krates:

Dices: "Para tener personalidad jurídica hay que ser persona con capacidad para contraer obligaciones, y una persona es un ser racional. Y el CC no da derecho alguno a un no nacido".

Y yo te repito que el no nacido tiene derechos reconocidos (filiación, nacionalidad, apellidos, herencia, alimentos a la viuda...). El embrión es un ser racional, aunque su razón esté en fase de formación. Igual que sigue siendo persona un enfermo de alzheimer, aunque haya perdido su capacidad racional y se comporte como un mero vegetal.

KRATES dijo...

Y yo te digo que no. Para que un no nacido tenga derechos es con la condición de que nazca, es lo que dice el CC.

En el Registro Civil, en nuestro Carnet de Identidad, etc. lo que se pone es la fecha de nacimiento y no la de la fecundación del óvulo de nuestras madres.

El embrión no es un ser racional, y volvemos a lo mismo, lo es en potencia pero no en acto.

Agustín Losada dijo...

Pues nada, Krates, lo que tu digas. Me fascinan tus argumentos

KRATES dijo...

Porque ninguno de los tuyos son válidos.

La legislación vigente no os da la razón y por eso esgrimes argumentos científicos. Pues persona es un término legal, e incluso filosófico, pero no biológico. Confundes Ciencia con ideología, y eso no es así, son diferentes campos que no se pueden mezclar. El Código Civil no puede dar derechos a un no nacido, como tú planteas, porque estaría contradiciendo al Código Penal, que en algunos casos despenaliza la interrupción voluntaria del embarazo.

Como bien reconocían divulgadores científicos como el físico James S. Trefil y el biólogo Harold J. Morowitz entre el derecho del feto no nacido a la vida y el de la mujer a decidir, cuando una mujer desea abortar ya hay un conflicto de derechos y uno de ellos ha de prevalecer: «los derechos de una persona que ha adquirido humanidad deben prevalecer por encima de los de un feto o de un embrión que carece de ella.»

Las ciencias biológicas nos pueden decir como se forma la vida, se desarrolla un embrión, nuestro parentesco con los otros animales, que compartimos todos los seres vivos el mismo código genético, la evolución, etc. Pero no lo que es «persona», no dice nada sobre nuestras creencias y la moral o el Derecho. Un ser humano es miembro de una especie biológica más, un ser vivo, pero nuestras sociedades y sistemas legales nos hacen personas o ciudadanos con derechos.

Hace unos meses unos cuantos científicos españoles escribieron un manifiesto titulado En contra de la utilización ideológica de los hechos científicos: «... ni la Genética, ni la Biología Celular ni la Embriología tienen argumentos decisorios. El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos...».

Otros divulgadores científicos como Stephen Jay Gould y Francisco J. Ayala saben bien separar la Ciencia de las creencias (ideológicas, religiosas y morales) en dos campos distintos que nunca se superponen, y usted al contrario lo hace. Por eso sus argumentos no son válidos.

Pirrón dijo...

Después de leer los comentarios, solo me queda preguntar y perdonen mi ignorancia;¿que es una persona?. Va para todos....

Agustín Losada dijo...

La legislación vigente que autoriza el asesinato de fetos o embriones en el vientre materno es contraria a la dignidad humana, como lo fue la que en su día autorizaba la esclavitud. No creo que defiendas la esclavitud solo porque fuera legal.

Por eso esgrimo argumentos científicos, que no eres capaz de refutar. Tú te empeñas en tus argumentos cargados de ideología (que si un embrión es un ser humano en potencia y demás). Yo te contrapongo argumnentos científicos irrebatibles y tú respondes con creencias y opiniones.

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en que hay que "separar la Ciencia de las creencias (ideológicas, religiosas y morales) en dos campos distintos que nunca se superponen." Aplícate el cuento, por favor.

Agustín Losada dijo...

Pirrón: Persona es un individuo perteneciente a la especie humana.
Un cigoto ya es una persona porque cumple los dos requisitos: Es un individuo (en los primerso estadios de su desarrollo) y pertenece a la especie humana.

KRATES dijo...

Losada... Defiendo en este caso los derechos de la mujer a decidir voluntariamente la maternidad, ni más ni menos. Lo de la legislación comenzó usted a utilizarla, y le he demostrado que no es así. Ahora la legislación es contraria a la dignidad humana y comentarios atrás no lo era. A ver si se aclara.

Usted, sí que hace ideología de la Ciencia, porque la Ciencia no dice nada sobre lo que es o no es «persona», y usted sí. Y no lo digo yo sino otros científicos.

Pirrón, ¡saludos!, lamentablemente una «persona» es un concepto legal. Lo demás es subjetivo.

Y parafraseando al científico James S. Trefil: «Francamente, no puedo imaginar actos humanos más diabólicos que traer al mundo a un hijo no deseado».

Pirrón dijo...

Buenas, veo que limitan en sus contestaciones a ¿qué es una persona? a una visión sesgada para potenciar sus propios intereses, como seres con opiniones que somos; no me parece mal.

Por ejemplo, el sr. Losada dice que “una persona es un individuo perteneciente a la especie humana”; aquí excluye a las personas divinas como son el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, personas principales del dogma de la fe católica, por poner un ejemplo de personas divinas.

Presumiendo de que el sr. Losada no reconozca a las personas divinas, comprendo su interpretación de ¿qué es una persona?, pero no contesta a la pregunta en su totalidad. Solo contesta en parte de las personas humanas.

En cuanto a que un cigoto es una persona desde luego vuelve a ser usted poco explicito, ¿no se referirá usted a un cigoto humano? Por que cigotos debe haber de muchas clases según la especie animal fecundada.

El sr. Krates es más practico y contesta diciendo que el concepto “persona” es un concepto legal. Lo demás es subjetivo.

Yo opino que una persona es un ser al que se acepte como tal por el entorno que lo acoge.

Por poner un ejemplo sin ir mas lejos de este comentario. En nuestra sociedad se admite el derecho a existir a personas divinas. Esto es lo que acepta, promulga y comparte hoy día una gran cantidad de personas que forman esta sociedad; sin embargo hay otra gran cantidad de personas que forman parte de esta misma sociedad que no opinan ni comparten lo mismo. Cada uno tiene el derecho a creer en un dios u otro, e incluso de no creer en ninguno, libremente sin coacciones de nadie. Vivimos en una sociedad plural, para muchos es lamentable, para mi personalmente me enriquece (intelectualmente) que exista este tipo de sociedad y no una sociedad de único pensamiento.

KRATES dijo...

Pirrón, al relacionar a una persona con un entorno, estamos refiriendonos también a un ser social. Un niño se desenvuelve en el seno de un grupo social como la familia. Las familias forman parte de otros grupos sociales más amplios (municipios, estados, pueblos...). Una persona o ser humano tiene el derecho de tener un entorno social favorable, vivir con unas mínimas necesidades básicas cubiertas, desarrollarse libremente y padecer el menor daño posible. Necesita tener libertad en una sociedad más justa, y una sociedad justa debería ser lo menos desigual posible. Pero traer a este mundo un futuro ser humano sin asegurar nada de esto, sería una gran crueldad.

Pero lo que defiendo, es que en este tema tan controvertido del aborto, recurrir simplemente a argumentos denominados «científicos» no tienen cabida. Porque es un tema más bien moral, social y político (y por ende ideológico) pero no científico. Y esto es lo que aplico, y no mezclo las dos cosas, como hace el otro que utiliza la Ciencia para reforzar sus prejuicios personales. Por ejemplo, este es el manifiesto integro que unos cuantos científicos escribieron por el el mes de marzo que lo ponen bastante claro:

EN CONTRA DE LA UTILIZACIÓN IDEOLÓGICA DE LOS HECHOS CIENTÍFICOS

«Los abajo firmantes, investigadores científicos, suscribimos el presente Manifiesto para salir al paso de la creciente utilización ideológica y partidista de la Ciencia y la investigación científica en relación al debate suscitado en torno al anteproyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo.

»Los datos científicos disponibles sobre las etapas del desarrollo embrionario son hechos objetivables, cuya interpretación y difusión han de estar exentas de influencias ideológicas o creencias religiosas. Por ello, denunciamos el reiterado uso del término «científico» al referirse a opiniones sobre las que ni la Genética, ni la Biología Celular ni la Embriología tienen argumentos decisorios. El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana. Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas.

»Los científicos, como el resto de los ciudadanos, tenemos la libertad de adoptar en función de nuestras ideas y creencias, posturas personales frente a cualquier iniciativa legislativa, que habrá de ser finalmente aprobada por el Parlamento de la Nación, pero consideramos importante evitar que se confunda a la sociedad, contaminando problemas de carácter social, y por lo tanto de convivencia, con argumentos a los que la Ciencia no otorga legitimidad.»

Agustín Losada dijo...

Pirrón: De lo que estamos hablando es de si un embrión (humano) es o no una persona humana. No habíamos tratado ni por asomo la cuestión de la Trinidad con la que, temgo que confesarlo, me ha sorprendido. Ni hablábammos de los cigotos de otras especies. Creí que todo esto estaba claro después del cruce de mensajes que se llevan sobre el tema. Obviamente, la persona humana tiene una dignidad mucho mayor que la que puede tener cualquier otro individuo de cualquier otra especie animal o vegetal, por lo que creo que mi respuesta es clara. Y discrepo con usted. Una persona no lo es en función de que se le acepte como tal por el entorno que lo acoge. Uno es persona, aunque los demás no le reconozcan como tal. Piense en los campos de concentración nazis. Los judíos podían ser considerados seres inferiores y no serles reconocida su dignidad como personas. A pesar de ello, lo eran.

Krates: "Persona" no es un concepto legal. Usted lo confunde con "personalidad". El Derecho puede otorgar o quitar a alguien la personalidad (es decir, la capacidad jurídica), pero no puede decidir que alguien, en un momento ya no es persona. En absoluto el debate del aborto es un tema de concepciones religiosas. Yo no estoy en contra del aborto porque sea un pecado, sino porque es un atemtado contra el ser humano. Y creo que el ser humano merece un respeto a su vida por encima de cualquier otro bien. Jamás ningún derecho puede imponerse por encima del derecho a la vida de un ser humano. Y como es evidente que desde el momento de la fusión de los ADN materno y paterno hay un nuevo ser que pertenece a la especie humana afirmo que su vida merece respeto.

La declaración que cita no es congruente. Dice " "El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos". Según este principio, es cuestión religiosa considerar cuándo comienza la vida humana. Sin embargo, no hablamos aquí de creencias, sino de datos empíricos y científicos, que ya he escrito varias veces en esta ristra de mensajes, pero que si hace falta repetiré. ¿En base a qué afirman que no es posible conocer científicamente cuándo comienza la vida humana? El que así habla sí que utiliza argumentos religiosos para defender su postura. Pero es que sólo de esa manera se puede justificar que es lícito el aborto. Porque estará de acuerdo conmigo en que si usted tuviera la certeza de que el embrión es una persona no aceptaría que se le quitara la vida por el hecho de que a su madre no le viniera bien que naciera en ese momento, ¿no? Sólo cerrando los ojos a la evidencia, y acusando a la verdad científica de creencia religiosa se puede justificar una aberración tal contra la humanidad

mortfan1 dijo...

Fernando, Agustín, Krates(?), Curio Dentato, Radowitzky, Pirrón... ¿alguna mujer por aquí?
Vale, yo sí soy una mujer. Estoy a favor del aborto aunque yo, personalmente, no abortaría. Es mi decisión personal. Pero hay demasiados niños no deseados, abandonados, maltratados, tirados en contenedores al nacer(un niño ya sería demasiado... lo triste es que son muchos más)
Cuando no quieres hacer algo inevitablemente lo haces mal. Hay casos en que, aunque se llegue a querer al bebé, pierde todo tipo de apoyo, incluso familiar, así que de repente sola y con un niño en los brazos... ¿habéis oído hablar de la depresión postparto?¿Sabéis hasta qué límites se puede llegar?
Y os pongo este ejemplo por no meternos en casos realmente graves.
Estoy embarazada. Noto a mi hijo dentro de mí y sólo estoy de 8 semanas. ¿tiene alguien derecho a decirme si seguir adelante con mi embarazo o no? Es mi cuerpo. Es un ser humano, si queréis, pero yo también. De hecho, para mí, de momento, sólo es un proyecto de ser humano. Las mujeres, como bien han dicho, como ser humano en acto tenemos derechos claros frente al ser humano en potencia.
¿Acaso sólo somos incubadoras vivas?¿Tenéis alguno de los que defendéis el no aborto idea de lo que es? Porque yo lo he vivido, un aborto natural y no por gusto. Me encanta oír declamar contra el aborto a aquellos que jamás tendrán que vivirlo...
Ninguna mujer aborta porque le haga gran ilusión que le escarben en el útero. Lo hace porque, por cualquier razón, no cree que ese hijo vaya a ser feliz o estar bien cuidado en este mundo. Lo hace porque no se ve capacitada para ser madre ¿Es mejor que tenga un hijo que jamás va a ser deseado sólo porque unos pocos no creen que sea "moral"?
Las mujeres tenemos derechos. Entre ellos, el derecho a decidir lo que hacemos con nuestro cuerpo. Y lo cierto es que, mientras nuestros hijos no puedan sobrevivir fuera del útero materno, son parte de nuestro cuerpo y es nuestra decisión. El primer trimestre es el más peligroso por los abortos espontáneos, naturales. Es a partir del segundo trimestre cuando una mujer empieza a sentir realmente a su hijo, a soñar con él... También depende de cada mujer, por supuesto. Pero lo importante es que cada una tenga el derecho a elegir. Si la propia naturaleza de la mujer no considera ser humano al que crece en su vientre hasta el 4º mes de gestación por el propio riesgo natural a perderlo ¿por qué nosotros queremos quedar por encima en nuestra percepción?
Tenemos derecho a decidir, igual que tenemos derecho a decidir cómo va a vivir su vida el nacido(si lo vas a bautizar, a circuncidar, si va a hacer esto o aquello) hasta que tenga capacidad por sí mismo.
Y bueno, es todo un rollo lo que os estoy contando y sé que no convenceré a los que no creen en el aborto pero pensad esto: no es vuestra decisión. No es un ser humano independiente, es un parásito de su madre(un parásito querido o no) y es el derecho de cada mujer decidir si quieren abortar o no. No es equiparable a un asesinato u homicidio pues no es lo mismo arrebatar la vida a un ser humano que ya vive por sí mismo(con mayor o menor ayuda de sus congéneres, como en el caso de deficientes mentales, ancianos que no pueden valerse por sí mismos...)que interrumpir el desarrollo de un embrión parasitario. No es lo mismo tener un aborto que se te muera un hijo al que has visto nacer y has cuidado y querido. Nadie tiene derecho a decidir por cada mujer en particular. Si no estás de acuerdo en abortar no lo hagas pero no impidas a las demás tomar esa decisión.

KRATES dijo...

Saludos, Mortfan 1.
Es lo que vengo diciendo todo el rato (creo yo). Vosotras soís las que decidís si queréis ser o no madres. Si el momento no es favorable, podeís optar entre la interrupción o la continuación. Pero si se induce un aborto voluntario, que sea en las mejores condiciones sanitarias posibles, algo que no se produciría en condiciones clandestinas. Y mucho menos que se os consideré infanticidas.

Agustín Losada dijo...

Mortfan1 (y Krates, por alusiones):

Dices que "mientras nuestros hijos no puedan sobrevivir fuera del útero materno, son parte de nuestro cuerpo y es nuestra decisión". Discrepo profundamente. El hijo no es parte de tu cuerpo. Es un individuo diferente a tí. Tiene un ADN distinto al tuyo. Se desarrolla según su propio código genético, el cual va activando en el momento preciso los genes necesarios para ello. Incluso es capaz de mandar señales a tu cuerpo para evitar que le rechaces, como ocurriría con cualquier otro injerto. Indudablemente, necesita de tí para continuar su desarrollo físico. Por cierto que aunque haya nacido te seguirá necesitando para continuar su desarrollo físico. Si no le alimentas, morirá. Y luego necesitará de tu soporte para su desarrollo psicológico. Supongo que habrás oído hablar de los vínculos de apego que se establecen entre la madre y el hijo. Si ellos le será imposible llegar a un desarrollo pleno como ser humano. Por ello, el grado de dependencia no determina su realidad como persona que es.

Sinceramente, me ha llamado mucho la atención cuando dices: "Ninguna mujer aborta porque le haga gran ilusión que le escarben en el útero. Lo hace porque, por cualquier razón, no cree que ese hijo vaya a ser feliz o estar bien cuidado en este mundo. Lo hace porque no se ve capacitada para ser madre." Supongo que ese mismo sentimiento te puede asaltar en cualquier momento de la vida de tu hijo, con independencia de que tu hijo haya nacido o no. ¿Por qué no se te ocurre proponer la misma solución (matar a tu hijo) una vez que ha nacido? ¿Sólo porque le ves, y ves que tiene forma humana? ¿Y un día antes de nacer? ¿Y dos? ¿Y una semana? ¿Y un mes? ¿Dónde pones el límite? ¿En el tercer trimestre de embarazo? ¿En base a qué criterio? ¿Qué diferencia a ese hijo en ese momento de su desarrollo de el día después?

Sinceramente, creo que hay que respetar el derecho de todo el mundo a elegir. Pero lo que nunca es sujeto de elección es si tengo derecho o no a matar a otra persona.

Dices que "la propia naturaleza de la mujer no considera ser humano al que crece en su vientre hasta el 4º mes de gestación por el propio riesgo natural a perderlo." Y yo te preguinto qué tiene que ver el tocino con la velocidad. También hay bebés que mueren de muerte súbita mientras duermen y no creo que eso justifique matar inpunemente a los bebés hasta los seis meses de vida, que es el periodo en el que se produce el 86%de las muertes súbitas.

Dices: "Tenemos derecho a decidir, igual que tenemos derecho a decidir cómo va a vivir su vida el nacido (si lo vas a bautizar, a circuncidar, si va a hacer esto o aquello) hasta que tenga capacidad por sí mismo". Es muy fuerte. O sea, ¿crees que es equivalente el derecho a elegir la marca del potito que le vas a dar o si le bautizas o le circuncidas, con el derecho de matar a tu hijo?

Por último, dices: "no es lo mismo arrebatar la vida a un ser humano que ya vive por sí mismo que interrumpir el desarrollo de un embrión parasitario". Con independencia de lo mal que suena llamar a tu hijo "embrión parasitario" (mucho más parasitarios son los adolescentes y no por eso nos los cargamos), en eso estoy de acuerdo contigo. No es en absoluto lo mismo. Es mucho más cruel interrumpir (más bien "finalizar" el desarrollo de tu hijo en estado embrionario, cuando es absolutamente inocente y no puede defenderse, que arrebatarle la vida a otro ser humano que ya vive por sí mismo, como tú dices.

Acabas diciendo: "Si no estás de acuerdo en abortar no lo hagas pero no impidas a las demás tomar esa decisión". El problema no es que yo tenga o no el derecho a abortar. Tu argumento se cae por su propio peso. Seguro que no aplicarás la misma máxima al parricidio: Yo no lo hago, pero si alguien lo quiere hacer no hay por qué negarle su libertad.

KRATES dijo...

O sea, una bellota es un roble.

Agustín Losada dijo...

Y dale. Que no. Que una bellota es una célula germinal. Lo mismo que un óvulo. Una cosa es una célula germinal y otra un embrión. Una bellota es un roble en potencia. Un primer tallo de roble ya es un roble. Pequeñito, pero roble.

Pirrón dijo...

Considero que hay una distinción entre un ser humano de una persona humana en lo siguiente:

Un ser humano pasa por los siguientes ciclos en su vida:

- Cigoto.
- Embrión.
- Feto.
- Nacimiento.
- Infancia.
- Niñez.
- Pubertad.
- Adolescencia.
- Adultez.
- Vejez.
- Ancianidad.

Una persona humana pasa por los siguientes ciclos:

- Nacimiento.
- Infancia.
- Niñez.
- Pubertad.
- Adolescencia.
- Adultez.
- Vejez.
- Ancianidad.

Me baso en este ejemplo para esta distinción:

Un producto no es un producto hasta que termina de salir de la línea de producción. En la fábrica donde se produce están todas las piezas para componerlo pero hasta que no se ensambla hasta la última pieza el producto no esta acabado.

Las piezas para componerlo son partes integrantes del producto, las sucesivas etapas de producción son las encargadas de integrar estas piezas al producto, pero hasta que no se termina de producir no es un producto. Normalmente las etapas finales son para un mejor acabado del producto, lo fundamental del producto es que este bien hecho.

Las piezas para formar un producto determinado normalmente solo sirven para fabricar ese producto aunque al estar formados por materia, todos los productos están fabricados por materia.

Aparte de las piezas y las etapas de producción, en el proceso de elaboración intervienen los ensambladores de dichas piezas que dan la forma final del producto.

Con este ejemplo quiero hacer una distinción entre el ser humano y persona humana, no se si me explico bien, pero para existir como persona humana antes se debe pasar por un proceso de elaboración del ser humano.

Lo que se concibe es un ser humano y lo que después nace es una persona humana.

Agustín Losada dijo...

Pirrón:
Me encanta tu exposición de las fases vitales por las que pasa un ser humano. Es muy clara. Lo que no comprendo es la distinción que haces entre un ser humano y una persona. Creo que lo que pretendes decir es que una persona es un conjunto de etapas del desarrollo del ser humano, perop no todas. Por lo tanto, ese mismo ser humano, en algunas otras de las etapas de su desarrollo, según tú, no es persona, sino otra cosa. Tu frase es lapidaria: "Lo que se concibe es un ser humano y lo que después nace es una persona humana". Siento decirte que eso tiene copy right de la ínclita ministra de igual-dá. Aunque ella lo dijo bastante peor todavía.

También te tengo que decir que las personas no somos coches, a los que se nos van añadiendo piezas hasta que ya estamos hechos y se nos puede llamar "coche" (persona). Las personas no se fabrican. Se desarrollan. Y la primera célula, esa etapa de cigoto, contiene en sí todos los elementos para irse desarrollando de una forma prodigiosa, según su propio código genético y sus propias instrucciones, que activan y desactivan los genes en el momento preciso para que todo ocurra armónicamente.

KRATES dijo...

Una bellota es un fruto, que yo sepa. Y el fruto no es una célula germinal vegetal.

Pirrón dijo...

Disculpé Sr. Losada, le sugiero que no ponga palabras que yo no he dicho (coche): yo he dicho producto.

Si se atiene a mi explicación yo comento que un producto esta constituido por:

- Materia.
- Proceso de elaboración.
- Agentes encargados de la elaboración del producto.

Una persona humana es el PRODUCTO de la gestación del ser humano concebido en el vientre de la madre.(normalmente, desconozco si hay otros medios)

En ningún momento he comparado un coche con una persona me parece usted esta manipulando mis palabras. ¿Con que fin lo hace usted?

En cuanto a que mi frase final “lo que se concibe es un ser humano y lo que nace una persona humana” desconocía que ya haya sido usada por alguien, pero ¡que le voy a hacer! esto es lo que he sacado en conclusión después de leer tanto malabarismo con las palabras ser humano y persona humana.

Agustín Losada dijo...

Lo que tu digas, Krates

KRATES dijo...

¿No es así? Es usted el experto en Biología.

Radowitzky dijo...

Interesantísimo sinvivir en torno a qué es una bellota.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=bellota

http://es.wikipedia.org/wiki/Bellota

Ganan los que dicen que es un fruto...

Y por si hay dudas respecto a qué significa fruto:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=fruto

http://es.wikipedia.org/wiki/Fruto


Vamos, que si un embrión es una persona entonces una bellota es un roble.

Fernando dijo...

Creo que los hombres tenemos el mismo derecho que las mujeres a opinar sobre el aborto, pues aunque ningún hombre puede abortar, lo que sí está claro es que la mitad de los abortados son de nuestro sexo.

Pero entrando un poco en materia, como sabemos y es evidente, poco a poco y conforme avanza la ciencia médica va bajando el umbral de viabilidad de cualquier feto si nace antes de su tiempo, de forma que ya han logrado sobrevivir fuera del cuerpo de su madre incluso con menos de seis meses de gestación. Y con toda seguridad dicho umbral seguirá bajando, con lo que dentro de algunos siglos llegará el momento inevitable en que finalmente la totalidad de dichos nueve meses de gestación se puedan desarrollar en incubadoras que sustituirán a la perfección al útero materno, y que a buen seguro escogerán muchísimas mujeres o parejas (al menos en los países desarrollados) cuando tengan hijos, por los perjuicios vasculares y estéticos que el embarazo produce en el cuerpo de las mujeres. Y ahora imaginad que cualquiera de vosotros o que todos vosotros tuvieseis en ese recinto hospitalario del futuro embriones o fetos vuestros (hijos vuestros), perfectamente sanos y de dos, de tres, de cuatro meses de gestación... desarrollándose normalmente y a la perfección. Si alguien entrase y matase a vuestros hijos, ¿creéis que habría que darle una medalla al mérito como buen ciudadano? ¿O habría que decirle que es una chiquillada y que tiene que recoger la basura de la playa cuatro horas al día los próximos ocho fines de semana? ¿O por el contrario y con toda razón pediríais que a dicha persona se le acusase de homicidio o asesinato? O incluso más difícil lo pongo, si en dicho futuro del que os estoy hablando, vuestra pareja (una mujer) quedase embarazada pero no quisiera tener dicho hijo, al contrario que vosotros, que si lo deseáis con todas las ganas, ¿veríais lógico que la ley no os concediese el derecho a que dicho zigoto, embrión o feto del que sois el padre fuese extraído de su madre para que se desarrollase en una incubadora para que vosotros y sólo vosotros tuvieseis la oportunidad de criarle?

Pero no nos tenemos que ir al futuro. Si hoy en día vuestra mujer (mujer como hembra y pareja, no como esposa) va embarazada de tres o cuatro meses a comprar el pan, y un perturbado que por cualquier motivo sabe que está en estado de gestación, le abre el vientre causándole no demasiado daño, de forma que no llega a peligrar la vida de ella, pero eso sí, extrayendo al que ya consideráis vuestro hijo-a y causándole obviamente la muerte. Independientemente de las posibles eximentes o atenuantes psiquiátricas, no pensáis que además de las lesiones a la madre, ¿no pediríais también que se le acusase del asesinato de vuestro hijo-a? ¿O es que tal vez por no haber nacido sería para vosotros como un tumor maligno o, en palabras también muy cariñosas, un organismo parasitario que habéis tenido la suerte de que le han quitado a vuestra mujer?

Por otra parte, por supuesto que ningún embrión o feto tiene personalidad jurídica, pero este término de personalidad jurídica se entiende para el derecho civil y sucesorio, no para el derecho penal, como ya estableció el tribunal constitucional. Por eso, si en el ejemplo anterior tú le abres la barriga a una mujer embarazada y con la intención además de extraer el embrión o feto, todos los tribunales del mundo no sólo castigan por las lesiones a esa persona adulta, sino también por quitar la vida al que todavía no había tenido la oportunidad de nacer.

Y un bebé recién nacido y con forma humana pero que todavía no ha cumplido las 24 horas, aún no es persona para el derecho civil, pero si tú te lo cargas, te aseguro que has cometido un homicidio o un asesinato.

Fernando dijo...

Por otra parte, claro que debe prevalecer la discriminación positiva a favor de la mujer cuando están en conflicto sus derechos con los de los hombres, porque ellas son en la sociedad la parte más débil, la más indefensa en comparación con el papel tradicional dominador durante toda la historia de los hombres; pero en un aborto lo más indefenso está claro que no es quien aborta, sino una criatura que no puede defenderse y que como todo ser vivo se agarra con todas sus fuerzas a la vida. Por supuesto que yo ni en sueños cuestionaría un aborto necesario realmente por la salud de la madre o por la del propio embrión o feto que algún día nacerá, pero si cuestiono a los miles y miles de abortos que cada año ocurren por causas bastante frívolas; por ejemplo, por el calentón de una noche de borrachera que fue tan intenso que no permitió que se usara preservativos (por eso soy un partidario fervoroso de la píldora del día después, pues simplemente evita que se produzca el embarazo); o como el que una amiga mía me ha contado, quien con casi tres meses de embarazo consiguió un trabajo con grandísimo sueldo en Londres, pero en la entrevista previa (cuando no sabía que estaba embarazada) le habían advertido que de cara a la plena dedicación no admitían embarazadas, con lo que mi amiga cuando se enteró de que no estaba, ni corta ni perezosa prefirió abortar,...

En cualquier caso y a pesar de todo lo anterior, repito que no estoy en contra del aborto, sino de que éste se produzca después del periodo en que las últimas investigaciones científicas independientes sostienen que el sistema nervioso central de la criatura está lo suficientemente formado para que ella o él sientan el dolor y la agonía de su propia muerte, plazo que cada vez es más rebajado por la ciencia médica independiente (ni antiabortista ni pro abortista) y que se establece aproximadamente sobre la semana 9 o 10 de embarazo. Comprendo incluso que se añadan dos semanas más, a fin de que las mujeres tengan más tiempo para saber de su embarazo y para poder decidir si abortar o no, y ponerlo por ejemplo en la semana 12. Creo que en esos casi tres meses cualquier mujer puede saber de sobra que está embarazada, pues ha debido tener como mínimo dos faltas de la regla.

Este proyecto actual que establece el límite de las 14 semanas, en cualquier caso, no es más perjudicial que la legislación actual, que de facto permite abortar (y eso todas las mujeres lo saben y es de dominio público) a cualquier mujer cuando se le apetezca, basándose en el supuesto de riesgo para la salud de la madre, que incluye dentro suya el riesgo psicológico, que es un comodín en el que cabe en la práctica todo, porque los propios psicólogos "adscritos" a dichas clínicas abortistas, certifican sin más dicho riesgo psicológico absolutamente siempre que se lo pida cualquier mujer embarazada. Digamos que es el motivo por el que esas clínicas escogen a esos psicólogos (que en la práctica sólo son uno más en la plantilla de cara al objetivo final: que cualquier mujer que quiera abortar, esté de los meses que esté, pueda siempre hacerlo sin ninguna limitación).

He leído por aquí cosas muy interesantes de todos los que han escrito, aunque no estoy de acuerdo con absolutamente todo.

Y con humildad y aunque puedo equivocarme, creo que mucho más diabólico que traer al mundo a un hijo no deseado, por mucha pobreza y mala vida que tenga que soportar, es no permitir que ni llegue a nacer. Comprendo, por ejemplo, que no se quiera tener un hijo de una violación, hasta ahí podríamos llegar. Pero si yo fuese una mujer tendrían que ser casos muy muy extremos como ese, o la propia salud de quien será mi hijo o hija, o que pensara que literalmente se va a morir de hambre cuando nazca, los que me hiciesen preferir su muerte antes de nacer. Y os aseguro que aunque no soy adivino ni entiendo demasiado del tema, no creo que ni el 1% de los abortos que se dan con la actual legislación en España, estén provocados por situaciones tan extremas como esas, que sí los justificarían.

Fernando dijo...

i
Y creo que por supuesto que las únicas o al menos las primordiales consideraciones que se deben tener para decidir sobre cualquier asunto, y no solamente el aborto, son las científicas, pues lo científico es objetivo e independiente de la ideología, religión o forma de ser de los pueblos o las personas. La ideología de Hitler le podía llevar a considerar que los judíos no eran personas, seres humanos, pero cualquier científico de cualquier parte del mundo que no estuviese asustado o influido por esa ideología, habría dicho que sí lo son con una seguridad del 100 × 100. Por eso, ese manifiesto de los investigadores científicos lo único que hace es echar balones fuera y dejar que la ciencia permita a las ideologías, creencias o religiones de cada momento, que nunca son objetivas (recordemos de nuevo la nazi) decidir que es bueno o malo, que es justo o injusto, sin lógica ninguna muchas veces, sino por pura veleidad o incluso maldad.

Agustín Losada dijo...

Krates, Radowitzky y los demás:
Ya lo he explicado creo que tres veces en esta cadena de posts. Un óvulo es una célula más del cuerpo de la mujer. Pero especial, porque contiene sólo la mitad de cromosomas (23, en vez de 46). Cuando se junta con un espermatozoide se produce una recombinación genética de los dos núcleos, dando lugar a una célula totipotente (llamada cigoto) que tiene un ADN completamente distinto al de los padres. Y que es el mismo ADN que va a tener en todas y cada una de los billones de células de las que estará formado cuando ese individuo sea adulto (con la excepción de las células que puedan mutar produciendo un cáncer).

Las plantas utilizan otros sistemas para reproducirse. Incluso son capaces de reproducirse asexualmente. Afortunadamente los seres humanos necesitamos el sexo para la procreación. No tiene nada que ver el sistema reproductivo de un árbol con el de una persona.

A lo que vamos es que esa primera célula humana, el cigoto, tiene su propio ADN y las instrucciones precisas para desarrollarse.

Pirrón: Ya sé que usted no hablaba de coches. Yo le puse el ejemplo para que se entendiera mejor. Un embrión no va cogiendo piezas de la madre para irse ensamblando hasta formar a un bebé. No coge un corazón, un cerebro, un estómago, unos ojos... y se los va colocando. Por el contrario, dispone de sus propios recursos para irse desarrollando. No fabricando. Por eso no es un producto, en el sentido de algo que se va fabricando (como un coche). Es un individuo de la especie humana desde el primer momento.

A todos uestedes les pido que si no entienden estos argumentos me lo pregunten, y trataré de explicarlo aún más clarito. Lo he hecho ya de varias maneras y en varias ocasiones en esta cadena de comentarios. Pero no opongan razonamientos falaces. Si no les convenzo, den sus argumentos científicos (no ideológicos) en base al los cuales, ese ser unicelular, producto de la fusión de dos células germinales de otros dos seres humanos, cuyo ADN es diferente al de sus progenitores y que lo va a conservar en todas sus células durante toda su vida, y que tiene un código genético exclusivo de la especie humana no es un ser humano. Porque esta es la única justificación para poder eliminarlo. De lo contrario, por muy mal que nos venga, debemos respetar su vida. Si aceptáramos que se puede matar a las personas que nos inoportunan por cualquier razón volveríamos a la selva, o a épocas hitóricas felizmente superadas

KRATES dijo...

También hay animales que se reproducen asexualmente.

Aunque el sistema reproductivo de las plantas es diferente al de los animales, las plantas con flor, las angiospermas (como el roble), su reproducción es sexual. Esta especie tiene flores masculinas y flores femeninas, el polen de los estambres es transportado a los ovarios de las flores femeninas. En un grano de polen están los anterozoides, gametos masculinos, y en los ovarios de la flor están las oósferas (gametos femeninos). Unos fecundan a las otras dando lugar al cigoto y el albumen. El cigoto da lugar al embrión. La semilla es el conjunto formado por el embrión, el albumen y otras menbranas protectoras. El fruto (la bellota) se forma al madurar el ovario, y rodea la semilla. Con la germinación de la semilla surge una nueva planta.

Si una bellota —que no es una célula germinal o gameto— no es un roble, ¿por qué un embrión humano es una persona?

mortfan1 dijo...

No digo que los hombres no tengáis el mismo derecho a opinar, pero está claro que no podéis hacerlo de primera mano. Yo sí, que he vivido ambas situaciones(A eso venía lo de si había alguna mujer)
Agustín... vale, lo que tú quieras. Yo ya paso de discutir, no vale la pena. Y sí comparo abortar con decidir lo que va a condicionar la vida de la persona para siempre. A veces, es peor esto último(desde luego, un niño abandonado se siente como una mierda, lo mismo que un hijo no querido. Conozco más de uno que le tiene miedo a sus padres o, llegando a casos peores, que los maltrata porque ellos no saben cómo llevar a un hijo que no han tenido de manera realmente consensuada¿cuántos casos hay así?Demasiados.)
¿Sabes lo que me dijo el ginecólogo cuando le dije que estaba muy contenta?"Menos mal, porque hoy sólo viene gente que no quiere tener hijos y casi te da pena decir "enhorabuena, estás embarazada"". Sí, tienes razón, lo mejor es que esos niños vengan al mundo para que nadie los quiera.
Efectivamente, tu planteamiento es bellota=roble. Repito, las mujeres no somos incubadoras y tenemos derecho a decidir. Un recién nacido hasta las 24 horas de vida no tiene reconocimiento jurídico por los riesgos intrínsecos de fallecimiento en recién nacidos. Pero ya es un ser independiente de su madre y, por tanto, persona. Tampoco es lo mismo si te abren el vientre y matan a tu hijo porque no es una decisión tuya. Pero sí es cierto que si ocurre antes de que la madre note moverse a su hijo(4-5 meses) todo el mundo te dirá "mujer, no te preocupes, ya tendrás más hijos".
Da igual los razonamientos que uséis, seguís sin tener derecho a decidir sobre el cuerpo de los demás. No es lo mismo el parricidio, obviamente tu padre es una persona independiente de ti y persona desde hace más años que tú. Es un roble, no una bellota. No estoy tampoco a favor del aborto a partir de los 3 meses, más que nada porque ahí entramos en cuestiones complejas en cuanto a sentimientos y hormonas femeninas(el feto sigue sin poder vivir fuera del útero, así que sigue sin ser persona)
Veo gente quejarse porque alguien no quiere tener hijos y prefiere no traerlos a un mundo súperpoblado sin siquiera quererlos. Pero no veo gente quejarse por el maltrato psicológico que se hace a las mujeres embarazadas desde ciertas esferas médicas. Ni tampoco quejarse por los partos excesivamente medicalizados que provocan sufrimiento a la madre y al bebé en el momento de su llegada al mundo.
Supongo que tampoco los hombres podréis masturbaros porque al fin y al cabo, los espermatozoides son células que podrían llegar a ser niños. Y si ocurre un aborto natural los de criminología deberían estudiar el caso, a ver si ha sido premeditado... Ah, y si una mujer toma algún medicamento o hace algún esfuerzo excesivo y sufre un aborto debe ir a la cárcel por homicidio por negligencia...
Ah, pero no importa que los padres abandonen simplemente a la madre cuando no les interesa tener al niño. Al fin y al cabo, ellos no incurren en un homicidio o asesinato, sólo en abandono. Es la mujer la que tiene que vivir 9 meses con un proyecto de persona dentro de ella y luego 30 años educándolo. Si es capaz de demostrar que un hombre es el padre, en todo caso éste deberá pasarle una pensión mínima, por supuesto pudiendo el hombre seguir su vida como más le guste mientras que ella está atada de por vida. Pero al menos, no ha abortado. Su respeto por la vida será encomiable.

Agustín Losada dijo...

Krates: ¿Te refieres a quién decide en el caso de que haya que realizar una histerectomía total por haber desarrollado un cáncer de útero, o una endometritis intensa, quistes fibroides o adhesiones pélvicas que comprimen el útero contra los órganos vecinos? En ese caso, obviamente, el médico propone y la mujer, en el ejercicio de su autonomía, decide si acepta la propuesta del médico o no.

Si la mujer está sana y no hay ninguna necesidad médica de intervenir en su útero, puede que a la mujer le apetezca, pero no se debería permitir por ningún médico, porque no está indicado. Es como si a tí te apetece cortarte un brazo. Si no tienes una gangrena o algo que lo justifique, por mucho que sea tu brazo y muchas ganmas que tengas de cortártelo, ningún médico debería consentir en hacerlo.

Si te refieres a un embrión implantado en el útero de una mujer (o en vías de implantarse en él), entonces hablamos de otro ser humano, sobre el que nadie debería tener el poder de decidir si tiene o no derecho a la vida (como tampoco nadie lo tiene sobre si debemos vivir tú y yo o no)

mortfan1 dijo...

Fernando en cuanto a tu amiga... ¿crees que hubiera sido mejor que hubiera tenido al niño? ¿Crees que es peor abortar que abandonarlo (puede estar abandonado aunque no lo dés en adopción) y crear una persona con grandes carencias sentimentales y psicológicas? Hablando de Hitler, ojalá su madre hubiera abortado...
Yo conozco un caso de una chica a la que su novio engañó con falsos informes como que era estéril y cuando se quedó embarazada él se largó. Así que ella se vio con 16 años, embarazada, abandonada y sin querer ser madre. Abortó. Conozco a esa chica y creedme, fue lo mejor que pudo hacer. No dejaría un niño en sus manos ni por muy desesperada que estuviera. También conozco una mujer que con 45 años se quedó embarazada. No deseaba tener al niño, le falta una pierna y estaba deprimida. Podría haber pasado el embarazo con reposo absoluto y ahora tener otro hijo pero prefirió abortar. Os aseguro que no está preparada para tener más hijos ni de lejos. Fue lo mejor que puedo hacer, no quiero ni imaginar la vida del pobre niño si ahora viviera.
Si en vez de tanto quejarse por el aborto os quejárais por una verdadera educación sexual, por la educación desde pequeños de verdad(no sólo el proceso, sino también métodos anticonceptivos y la conveniencia de usarlos), por la educación en general... habría menos abortos. Pero es mejor tener a los chavales en la ignorancia hasta la adolescencia, época en que no suelen hacer ni caso de lo que se les dice... y luego quejarse porque la gente aborta(no digo que sea vuestro caso personal, sino lo que predomina en nuestra sociedad, por desgracia)

Pirrón dijo...

Sr. Losada usted propone la fabricación de un producto como el coche como modelo para compararlo con el producto de la gestación de un ser humano en el vientre de una madre, lo que es decir una persona humana. Obviamente los procesos son distintos pues un coche es un coche y una persona humana es una persona humana. Pero a la vez los dos (coche y persona humana) tienen un proceso de desarrollo, son distintos pero lo tienen, no salen por arte de magia.

Ya puestos a sacar modelos de productos yo le propongo una palomita de maíz. En un principio una palomita de maíz no es una palomita, es un grano de maíz, espero que este usted de acuerdo hasta aquí. Pero al procesarse estos granos deben meterse en un recipiente y tostarse hasta que exploten de su cáscara, entonces si se ha hecho bien el proceso ¡voila!, tiene unas palomitas de maíz. Aquí tiene un modelo de producto en el cual no hay piezas ajenas. ¿Esta usted contento así?

Yo no estoy especulando sobre que un cigoto sea una prolongación del cuerpo de una mujer, pues eso no es cierto; un cigoto esta formado por 23 cromosomas de la mujer y 23 cromosomas del hombre, siendo un ser vivo (yo lo llamo ser humano) porque una vez mezclados estos cromosomas hay vida humana. (Que yo sepa no puede haber otra cosa que una vida humana de un cigoto humano).

Me vuelvo a reiterar en que para que se forme una persona humana (el producto acabado). No es solamente debido a la concepción del ser que la forma, aún quedan muchos más procesos para que llegué a estar terminado, como son: el desarrollo embrionario, el desarrollo del feto y la salida final de este feto de su hábitat en el proceso. En estos procesos también intervienen partes ajenas al propio ser humano concebido como es el hábitat donde se desarrolla, la energía que le llega a través del cordón umbilical, la temperatura del cuerpo que lo aloja, la protección del medio exterior que lo mantiene con vida que es el propio cuerpo de la madre. Interpreto que usted obvia estos pasos fundamentales para la formación de la persona humana, diciendo que la persona humana ya esta realizada al ser concebida.

En resumidas cuentas creo que usted y yo estamos de acuerdo en que en la concepción del ser humano comienza la vida humana. El desacuerdo esta en si esta vida humana es ya persona humana o no.

Usted opina (creo entender) que un ser humano en forma de cigoto ya es una persona humana porque en el cigoto ya contiene las células que se auto producen para formar la persona humana y genes con instrucciones para el desarrollo de esa persona humana.

Yo opino que no, pues esa vida (o ser) humana aun no esta completada aunque tenga un potencial para desarrollarse a persona humana; el cigoto por si solo sacado del hábitat que lo mantiene y puesto en el hábitat definitivo donde deberá vivir cuando se desarrolle como persona humana no lo consigue y así pasa con el embrión humano y el feto humano hasta que este esta muy avanzado.

Yo opino que la persona humana comienza a ser cuando sacado del hábitat (placenta, liquido amniótico, cordón umbilical, en resumidas cuentas cuando sale de la madre) que lo contiene es capaz de vivir (funcionar) por si solo (afortunadamente existe la ciencia que ha desarrollado unas maquinas como son las incubadoras y un conocimiento científicos que en muchos casos ayudan bastante a que una persona humana nacida con problemas pueda seguir viviendo, antes del desarrollo de la ciencia era un milagro que pudieran vivir las personas nacidas con problemas), cuando llega a su hábitat definitivo y es capaz de vivir en el.

Agustín Losada dijo...

Krates: ¿A tí te parece que un roble tiene la misma dignidad que una persona? ¿Son entes comparables?

Agustín Losada dijo...

Pirrón:

Vamos acercando posturas. En sus propias palabras, usted y yo estamos de acuerdo en que en la concepción del ser humano comienza la vida humana. El desacuerdo esta en si esta vida humana es ya persona humana o no. Yo afirmo que una vida humana no puede ser otra cosa que una persona humana. El hecho de que en su fase embrionaria necesite más de la madre no le resta un ápice de su valor o cualidad de persona. Si a usted le sacan del hábitat donde se encuentra y le quitan el oxígeno se morirá irremediablemente. Pero no por el hecho de ser dependiente del oxígeno para vivir me dirá que no es del todo independiente y no es aún persona.

El nombre que se le da al ser humano sacado del hábitat (placenta, liquido amniótico, cordón umbilical, en resumidas cuentas cuando sale de la madre), como usted dice, no es persona, sino bebé. Persona lo es desde el momento de la concepción (desde que es un ser humano, como dice usted. La distinción ser humano – persona humana no es científica, sino filosófica. Si nos ponemos a dar opiniones filosóficas nos metemos en otro campo. Yo me remito a los datos científicos.

Agustín Losada dijo...

Mortfan1:

Como hombre estoy legitimado a dar mi opinión, pues me considero una parte imprescindible para que se produzca la fecundación. Mi mujer y yo tenemos la experiencia de haber sufrido un aborto natural. Y le garantizo que me dolió tanto o más que a ella. Seguro que de forma diferente, porque, afortunadamente los hombres y las mujeres somos distintos y complementarios.

Estoy de acuerdo con usted en que es una lástima que hayamos llegado a una sociedad en la que uno no sabe si felicitar a una mujer cuando le dice que está embarazada o compadecerse de ella. Esto sí que es inhumano. Sin embargo, opino que la solución nunca pasa por eliminar a un ser humano. Los hombres (los seres humanos) tenemos una dignidad muy superior a la de cualquier otro ser vivo o cosa. Somos únicos e irrepetibles. Cada uno de nosotros. Y la base para una auténtica convivencia democrática es que todos nos respetemos, empezando por respetar y defender a los más débiles. A los niños en etapa de desarrollo, a los nacidos que nadie quiere, a las mujeres maltratadas, a los pobres e indigentes, a los ancianos solitarios... La sociedad debe ocuparse prioritariamente de corregir estas injusticias. Lo que no es aceptable es matar a los seres humanos que nos crean problemas como forma de solucionar dichos problemas. Yo estoy en contra de la perna de muerte. Por muy atroces que hayan sido los crímenes de una persona. Nunca está justificado el asesinato de nadie. Mucho menos de un inocente que necesita que se le respete su proceso vital para poder llegar a nacer.

KRATES dijo...

Cuando a uno le van a intervenir quirúrgicamente aunque el médico proponga, el paciente decide. Y siempre, o casi siempre, el paciente tiene que firmar un papel donde exime de toda responsabilidad al médico.

Y biológicamente hablando un roble es equiparable a un humano, lo de la «dignidad» no es un tema científico.

mortfan1 dijo...

Agustín, te puedo asegurar que más que a ella no. Puede que lo sintieras, pero no es lo mismo sentirlo desde fuera que sentir que te han arrancado las entrañas créeme. Yo no dije que no pudiérais opinar sino que, aunque lo hayáis vivido, no podéis hacerlo de primera mano. Repito, yo personalmente no abortaría en casi ningún caso. Esto es producto de mi educación, mis padres siempre me enseñaron a ser consciente de mis actos y responsable de ellos. Pero por desgracia no ocurre en la mayoría de los casos. Esta sociedad está loca. Tanto hay gente que tiene hijos "porque toca" y luego los tienen solos en casa todo el día y les molesta que sus hijos les hablen, como gente que no puede y quiere adoptar y no se los dan(a veces por una cuestión meramente económica, como si el dinero que tengamos importe algo en la educación de nuestros hijos) como niñas que se quedan embarazadas y abandonan a sus hijos o los dejan morir en su propia casa. Yo me pongo en los casos graves de peligro psicológico: una mujer violada, una mujer que se queda embarazada de su marido que es un maltratador y no siente a ese hijo como suyo, una mujer abandonada por su familia y amigos que cae en una depresión grave... todos estos casos merecen que la madre pueda decidir si quiere continuar o no con el embarazo pues está claro que su salud mental depende de ello. Y sr. Losada, también la del niño, pues ellos al ser, por mal que suene, un embrión parasitario de la mujer sienten todo lo que ella siente y eso influye en su desarrollo y su carácter futuro. Súmele a eso el abandono y sólo si el niño tiene la inmensa suerte de caer en una familia amante podría llegar a superar esta situación.
Está claro que, por supuesto, siempre habrá decisiones egoístas y abortos que meramente se centren en la conveniencia de la mujer pero no deben pagar justos por pecadores. La inmensa mayoría de las mujeres que abortan no de manera natural no lo hacen por gusto ni por decisiones egoístas, vuelvo a repetir. No es agradable sino muy traumático.
Pero veo que es un gran defensor de la vida, así que espero que me diga usted que es vegano (vegetariano puro) porque si no me temo que todos sus argumentos se caerán por su propio peso. Y sí, tiene que ver. Hay cientos de estudios(tengo que buscar los links, pero tengo varios) que demuestran que en el mundo occidental hoy día es posible y hasta recomendable llevar una dieta vegetariana/vegana de manera completamente saludable. Porque vamos, me imagino que usted no comerá huevos. Ternera. Cerdo. Carne de caza. Pescado... Eso es atentar contra la vida. Espero sinceramente que usted o su esposa no tengan abrigos de piel. Mocasines de cuero o cualquier otro artículo de este material.
Es que si defendemos el derecho a la vida de manera tan vehemente debemos hacerlo con todo... ¿o eso sólo vale para los seres humanos?

Pirrón dijo...

Buenas, ante todo saludo a todos los participantes del post, no he saludado antes a nadie, espero no haberos ofendido, pido perdón por mis modales.

Sr. Losada voy a contestarle sobre lo que me plantea en el último comentario.

Usted dice: “El hecho de que en su fase embrionaria necesite más de la madre no le resta un ápice de su valor o cualidad de persona. Si a usted le sacan del hábitat donde se encuentra y le quitan el oxígeno se morirá irremediablemente. Pero no por el hecho de ser dependiente del oxígeno para vivir me dirá que no es del todo independiente y no es aún persona”.

El hecho de que en su fase embrionaria necesite más de la madre para este ser humano en formación le va la propia vida humana en ello, si este embrión humano no tiene una figura protectora como es la madre este muere pues esta figura protectora (la madre) es la encargada de enviarle nutrientes y oxigeno que por si sólo el embrión es incapaz de adquirirlos. La madre forma una relación con el embrión (así como el embrión con la madre), no es la encargada de desarrollarlo, de ello se encargan los genes y las propias células del embrión, aunque no hay que olvidar que ella dio la mitad de cromosomas al embrión, y da su propia temperatura; fundamentales para que dicho embrión se desarrolle.

El hábitat es determinante en el proceso de la vida humana, si esta vida humana no esta en el hábitat favorable para esta vida humana, esta deja de ser. El ser humano, la vida humana, esta condicionada por el hábitat.

Una vida humana si no esta en el hábitat adecuado deja de ser, tanto en el hábitat del ser humano embrionario, como en el hábitat del ser humano ya formado como persona. Si falta el oxigeno la vida humana deja de ser vida y es muerte humana; el embrión deja de ser vida, el feto deja de ser vida, la persona deja de ser vida. Es más, el hecho de respirar oxigeno es una distinción que nos diferencia por ejemplo de no ser un ser vegetal (pues estos seres “respiran” anhídrido carbónico).

Por cierto, en los pasos de la vida del ser humano se me olvido uno, la muerte del ser humano y la persona humana.

Usted dice: “El nombre que se le da al ser humano sacado del hábitat (placenta, liquido amniótico, cordón umbilical, en resumidas cuentas cuando sale de la madre), como usted dice, no es persona, sino bebé”.

¿Usted me esta diciendo que el nombre de un ser humano cuando nace es el de bebé y no el de persona humana? Desde luego que es un bebé pero ¡que fatalidad! resulta que también al mismo tiempo es inscrito en un registro como persona humana; y no es que lo llamen persona humana, es que desde ese momento es una persona humana; no es hasta ese momento cuando se le reconoce como persona humana (actor en el hábitat donde se desenvuelve como ser humano). No es hasta entonces que se le reconoce un nombre propio (por ejemplo Jacinto, Roberto, Edith); antes solo se le reconoce como cigoto de la madre, embrión de la madre, feto de la madre.

Usted dice: “La distinción ser humano – persona humana no es científica, sino filosófica”.

Y yo le digo: Si la distinción ser humano – persona humana no es científica, sino filosófica. ¿Por qué esgrime datos científicos? Esgrima mejor para esta distinción datos filosóficos entonces: No nos trate de decir que un ser humano es una persona humana, porque todos los seres humanos no son personas humanas (cigotos, embriones y fetos) hasta que nacen.

Usted dice: “Si nos ponemos a dar opiniones filosóficas nos metemos en otro campo. Yo me remito a los datos científicos”.
Y yo le digo: Usted se define como bioeticista, si no es así ruego me lo haga saber. La filosofía (amor a la sabiduría) es el estudio de una variedad de problemas fundamentales acerca de cuestiones como la existencia, el conocimiento, la verdad, la moral, la belleza, la mente y el lenguaje. Entre otras disciplinas la filosofía estudia la ética.
Por lo tanto usted también esta opinando filosóficamente.

Agustín Losada dijo...

Mortfan1: (Por cierto, vaya nick que se ha buscado. Preferiría dirgirme a usted con un nombre "humano", pero cada cual es libre de esconderse detrás del nick que quiera. Yo opto por ser transparente en mi identidad)

Conozco de primea mano el sufrimiento de mujeres que han pasado por el drama de un aborto, provocado unas, natural otras. Sé que es traumático para ellas.

Mi posición es que la vida humana es el más alto valor de este mundo. Y no hay nada que se le pueda poner por encima. Ni siquiera otra vida humana. Nadie debería tener el derecho a matar a otra persona por el hecho de que aquella le causara cualquier tipo de molestia. Ni la más grave de tipo psicológico. Sólo está justificado cuando se hace en defensa propia. Y ello implica que la otra persona está poniendo en peligro mi integridad física. Para defenderme, tengo el derecho (no la obligación) de usar medios proporcionales a los de aquel que ataca mi vida. Es eviente que este no es el caso de un embrión respecto a su madre...

En lo que respecta a mi defensa de la vida le reafirmo que sí. Estoy convencido de que no hay otra forma de hacer una sociedad verdaderamente democrática y libre si no se coloca como valor supremo el respeto a la dignidad humana, en todas y cada una de las fases de su desarrollo. Desde su concepción hasta su muerte natural. Esto, si usted quiere, sí es filosofía, o ética. Pero está basada en la evidencia científica de que un embrión es un ser humano.
La dignidad humana está muy por encima de la de cualquier otro ser o cosa. Siendo otro valor innegable el respeto que el hombre debe tener por la naturaleza (porque es su hábitat, sin el cual no puede sobrevivir), no se puede poner en un mismo nivel el respeto a la vida de un hombre con el de un animal. Los animales están para el servicio del hombre. Si bien merecen respeto (y es una crueldad hacerlos sufrir) no es comparable con el respeto debido a una vida humana. No me duele en prendas comerme un buen bistec o unos huevos fritos, y no estoy atentando contra la vida por ello. La Naturaleza estaría equivocada, de lo contrario, pues el ciclo de la vida se basa en que unos animales se alimentan de otros. La gran diferencia del hombre con el resto de la naturaleza es su especial dignidad, que ningún otro ser tiene.

Todo esto, lo reconozco, es una posición filosófica, fundamentada en el personalismo. Usted puede tener otro punto de vista, y considerar más digno al animal que al hombre. O pensar que tengan igual dignidad. Podemos discutir sobre ello. Pero lo que no es discutible, por ser un hecho científico, es que el embrión es un individuo de la especie humana. Y el mismo nivel de protección que consideremos se merece un individuo de la especie humana ya nacido se lo merece el individuo de la especie humana aún por nacer.

Agustín Losada dijo...

Pirrón:

Sigue usted empeñado en diferenciar ser humano – persona humana. Yo le inisto en que esa diferenciación que usted hace no es científica. Se basa en una postura filosófica. Yo le reitero que la Ciencia, la Embriología, la Genética, la Biología Celular, etc. afirman sin lugar a dudas que un embrión es un individuo de la especie humana. Y que no hay ninguna distinción esencial entre ese individuo en fase embrionaria o cuando tiene 90 años de vida. No me haga decir lo que no digo. Para ser más claros, y evitar confusiones, afirmo que es equivalente decir "ser humano" y "persona humana".

Cuando digo que el nombre que se le da al ser humano sacado del hábitat (placenta, liquido amniótico, cordón umbilical, en resumidas cuentas cuando sale de la madre), como usted dice, no es persona, sino bebé, le quiero explicar con ello que es indiferente decir ser humano o persona humana. Y que un bebé es un ser humano o una pesona humana una vez que ha nacido. Pero antes de nacer seguía siendo un ser humano o persona humana, como usted prefiera. Son términos equivalentes (o sinónimos). Por eso le digo que esa distinción que usted hace no es científica, sino filosófica. Yo no lo distingo, y me reitero en mi afirmación CIENTÍFICA de que un embrión, un cigoto, es un individuo de la especie humana. Lo que equivale a decir, un ser humano o una persona humana.

Cuando usted dice que "todos los seres humanos no son personas humanas (cigotos, embriones y fetos) hasta que nacen" está confundiendo dos términos: "Persona" y "personalidad" (jurídica). Ya lo he explicado varios posts más arriba. El Derecho puede considerar que un esclavo o un negro o una mujer o un judío... no tienen personalidad (como, por desgracia, ha ocurrido a lo largo de la historia). Pero eso no quita ni un ápice de ser humano (o persona) a aquellos a los que el derecho desprotege. Exactamente el caso del embrión humano en nuestra legislación.

Respecto a lo de que me defino como bioeticista, le diré que si por ser estudiante de Bioética soy bioeticista, entonces lo soy. Pero no le estoy dando argumentos éticos, sino biológicos. Si quiere que entremos en argumentos éticos, también podemos entrar. Pero no hacen falta para justificar mi posición, que es la coherente con los conociemientos científicos.

Tiene usted razón en una cosa: La Ciencia todo lo que hace es decir que eso es una persona (o un ser humano, o un hombre...). A partir de ahí, reconocerle un valor supremo no lo hace la Ciencia, sino la Ética. De lo que yo hablo es de la realidad científica. Y a esa realidad, le aplico los mismos principios éticos que al ser humano (nacido ya, para entendernos) porque me parece lo más razonable.

Desde mi perspectiva ética, sólo es justificable defender el aborto si se considera que el embrión no es un ser humano. Y yo le estoy demostrando con argumentos científicos que ES UN SER HUMANO.

KRATES dijo...

Con argumentos científicos, Losada. Me puede decir con argumentos científicos ¿qué es lo que hace que sea más digna una vida humana que la de otro ser vivo, por ejemplo un roble? ¿Por qué no se puede comparar científicamente hablando ambas formas de vida?

Agustín Losada dijo...

Krates.

Con argumentos científicos le he demostrado que un cigoto es un ser humano. Ya he dicho que asignarle una dignidad superior a la de un roble (ya que pone usted ese ejemplo) es cuestión filosófica. Yo creo, desde un punto de vista filosófico, que el hombre tiene más dignidad que ningún otro ser de la naturaleza. Eso sí es discutible, aunque cualquier argumento en contra suena, en principio, poco sostenible.

No obstante, científicamente hablando, el ser humano (persona, etc.) tiene una capacidad intelectual que le sitúa en un nivel superior al resto de los seres vivos. Los seres humanos tenemos cuerpo, instinto... pero tenemos unas potencias superiores, nuestra inteligencia y voluntad, que nos colocan en otro escalón, a años luz del resto de seres vivos. Entre otras cosas, gracias a eso podemos pensar e incluso ir en contra de nuestros instintos. Ningún otro ser vivo es capaz de hacerlo. Además, cada uno de nosotros es un ser único. Cuando en los reportajes de National Geographic se habla de los leones de la sabana africana, por ejemplo, se dice "el león espera agazafado...", no se dice "este león en concreto". Porque todos los leones actúan igual. En cambio el ser humano es diferente. Cada uno puede actuar de forma libre y diferente a los demás, gracias a la inteligencia y voluntad, que nos permite ser LIBRES. No sé si esto es un argumento científico para usted, pero al menos es una base para apoyar que el ser humano (cada uno de los seres humanos / personas o como los quiera usted llamar) tiene una dignidad mayor que un roble.

KRATES dijo...

Entonces ¿no podemos comparar humanos con robles, Losada? Sí, podemos...

Nuestro ciclo vital empieza después de la unión del material genético de dos células germinales o gametos (la fecundación). Nacemos, crecemos, nos reproducimos y morimos ambos. Nuestro ADN comparte el mismo código genético, con las mismas moléculas y las mismas reacciones químicas. Somos seres vivos pluricelulares con antepasado común unicelular eucariota de hace unos 2.200 millones de años. Formamos la misma categoría taxonómica (el Dominio Eukarya). Compartimos el mismo planeta y la misma atmósfera, durante más de mil millones de años fuimos la misma especie biológica en una Tierra anaerobia. Y la principal diferencia que tenemos es que nosotros somos animales y los robles son plantas. Éstos son datos científicos que demuestran nuestras semejanzas, pero no conozco ninguno que diga que una forma de vida sea superior o inferior a otra.

Dije, más arriba, que una «persona» es un ser racional y consciente. Nuestra inteligencia tiene también bases biológicas, un sistema nervioso central con una gran corteza cerebral, la mayor (pero no la única). Corteza cerebral que sigue desarrollandose después de nacimiento, y que nos define como personas racionales y conscientes. Una etapa más de nuestro ciclo biológico fuera del útero materno.

Agustín Losada dijo...

Pavel:

Yo lo que digo es que un cigoto (humano) es un ser humano. Lo del roble y la bellota no tiene nada que ver. Si un cigoto humano es una persona no se le debe matar. Es muy sencillo de entender.

Por lo demás, me gusta su explicación sobre las semejanzas bioológicas entre el roble y el ser humano, pero no entiendo qué aportan a esta discusión. El punto central es que un cigoto humano es una pesona y por tanto no se le debe matar. Porque un ser humano tiene una dignidad mayor que un roble. Lo cual no signifioca que se pueda / debe matar (arrancar) un roble por capricho.

Pavel dijo...

Yo no he dicho todavía nada, es KRATES quien te he habla. Él me cortó. Porque puse sus argumentos, y lo cerré a tiempo (aunque lo hayas visto con mi nombre).
Respondelé a él, pero no a mí, a sus argumentos.

Fernando dijo...

Me imagino que lo que trata de decir Agustín en definitiva respecto de las diferencias que para él existen entre la comparación bellota-roble por un lado, y por otro, embrión-humano, por más vueltas que se le dé en un sentido o en otro, son dos principalmente:

1) que como miembros de la misma especie de cuyos abortos estamos hablando, es lógico o sería lógico que nos importara más la suerte de esos fetos o embriones, que la suerte que corre un roble. Y aunque lógicamente la responsabilidad principal es la de la madre, sin embargo, como seres humanos que al igual que esos embriones o fetos también somos, es inevitable que nos conmueva (o debería serlo), que nos importe más la suerte de cualquiera de ellos, que la de todos los robles. Es el corporativismo de la especie y es inevitable biológicamente hablando.

2) y la segunda diferencia brutal que salta a la vista entre un roble y un embrión o feto, es que el roble no creo que tenga sistema nervioso que le permita sentir dolor (se puede secar, lo puedes talar o quemar,...... y como cualquier vegetal no creo que sienta nada). El humano que es concebido, como animal que es, le llamemos como le llamemos, debemos ser conscientes (y sin embargo se habla de todo menos de eso) que a partir de un momento de su proceso de autodesarrollo, que dicen que está entre los nueve y los 10 meses, va a sentir dolor, por más analgésicos o anestésicos (realmente no tengo ni idea de en qué consiste el proceso de quitar la vida a un embrión o feto) que le apliquen, así como sufrirá la agonía de la muerte, que os digo que yo la he visto en un cierto número de ocasiones en persona, en directo, y no se la desearía ni a mi peor enemigo, cuanto menos a mi hijo o hija.

KRATES dijo...

Es que la cuestión de la «dignidad» no es argumento científico. Ya que nos habla de argumentos científicos.

Pero biológicamente un ser humano es comparable a un roble, como he dicho, y usted dijo que no lo era.

Sobre el tema ... Todas las especies biológicas tenemos un genoma.

A los humanos nos determina un cierto grado de "inteligencia" (además de la genética) respecto a otros seres vivos, como me ha parecido entenderle a usted; una cuestión que nos diferencia. Según me da a entender ya que somos superiores: "el ser humano tiene una capacidad intelectual que le sitúa en un nivel superior al resto de los seres vivos". Y este comentario no es científico.
Además de no darme argumentos científicos (¿en qué se diferencia nuestra especie de las otras?), ya que usted es el experto (yo soy muy sencillo).

Agustín Losada dijo...

Perdona Pavel. Ya me di cuenta. Pero no sabía si eras el mismo Krates usando otra identidad. Como soy bien pensado, preferí dirigirme a tí con tu nick. En cualquier caso, si la entrada fue de Krates, para él iba mi respuesta.

Krates: En efecto, la cuestión de la dignidad no es científica, si entendemos por ciencia algo que se puede pesar o medir. Si lo entiendes mejor, es una cuestión filosófica. No obstante, no creas que la filosofía no es científica. Sus fundamentos son también científicos, y puede medirse su correción o falacia. De hecho, definimos la Filosofía como "la ciencia del ser (de todo ser) que, a la luz de la razón natural, busca las causas únicas de todas las cosas, partiendo de la experiencia". Su instrumento es la Lógica, que tiene sus reglas científicas. Así, un argumento ilógico resulta por tal razón erróneo. Los argumentos que he utilizado cumplen con todas las reglas de la lógica, por lo que científicamente son correctos.

Pero no hablamos de filosofía, sino de por qué el hombre tiene mayor dignidad que el roble, que es lo que parece le preocupa a usted. Yo no soy ningún experto. Sólo un estudiante, sencillo como usted, y preocupado por conocer la verdad. No le daré, por tanto, argumentos eruditos, de los que carezco, sino lo que yo, en mi capacidad, he conseguido aprender y me parece razonable y sólidamente justificado. En primer lugar, el hombre y el roble tiene en común una biología. Pero la del hombre es mucho más compleja. Son comparables en que ambos tienen una base biológica. Desde un punto de vista estrictamente biológico nuestra especie, auqnue cuenta con el mismo tipo de componentes moleculares y celulares, propiedades y funciones biológicas, que el resto de las especies que viven en la biosfera, es superior a todos ellos. Compratimos con ellos la organización biológica, los mismos tipos de células, modos semejantes de desarrollo y reproducción, así como miles de genes que ejercen funciones idénticas. Dentro del mundo animal, compartimos aún más similitudes con los mamíferos, y dentro de ellos, con los primates. De hecho, nuestras diferencias genéticas con el chimpancé son de tan sólo un 4%

Podemos perdernos analizando los 35 millones de mutaciones de simples cambios de bases nucleótidas en el ADN. La mayoría de ellas son recientes, porque han ocurrido en los últimos 500.000 años. Pero no es tan crítico la estructura del ADN como la utilización de la información genética de los genomas de las dos especies, porque hay tremendas diferencias en la expresión de los genes que parecen comunes. Estas pequeñas diferencias de cambios de base en los genes homólogos provocan diferencias superiores al 80% de las proteinas que codifican.

Siendo esto importante, por encima de ello hay en el hombre una diferencia sustancial aún más importante: su alto nivel de inteligencia, y, como consecuencia, su sentido de autoconciencia y trascendencia de la existencia. De ahí se deriva su capacidad de razonar, la libertad, la voluntad, y el modo ético en que el ser humano afronta cada decisión de su vida. Es en base a todo esto (datos científicos, comprobables) en lo que yo fundamento la esencial superioridad en dignidad del hombre respecto a todos los demás seres.

¿Considera estos argumentos científicos o sigue pensando que son para usted meras creencias religiosas?

KRATES dijo...

La biología del roble no es menos compleja que la humana, es diferente. Son datos científicos que el genoma humano identifica genéticamente a la especie humana, como también que todos los seres vivos compartimos el mismo código genético. Pero este debate no es científico, es más bien filosófico, moral e ideológico. Los argumentos científicos, por sí solos, no sirven de mucho en este polémico tema, con el que no se puede frivolizar. Yo no pretendo imponer mis ideas a nadie, ni siquiera convencer, allá cada cual con su conciencia.

Ha dicho que lo que nos distingue a los seres humanos del resto de los animales es nuestra inteligencia. Y yo ceo que la inteligencia es lo que nos hace personas a los seres humanos. Los seres humanos somos racionales e inteligentes, pero un embrión humano no lo es todavía, pero sí potencialmente. Es lo que dije desde el principio.

Ante la disparidad de opiniones y como en algunos aspectos nunca nos pondremos de acuerdo, no pienso aportar más, digamos que me retiro. Sigan ustedes sin mí. Estoy fatigado.

mortfan1 dijo...

¿Superior?¿Cree que el ser humano es superior? En todo caso, nuestra inteligencia abstracta nos hace DIFERENTES no SUPERIORES en ningún caso. Lo siento, pero yo, como Krates me retiro. No tengo ningún problema en discutir educadamente cuestiones con gente que piensa distinto a mí, pero sí tengo problemas con discutir con gente que se cree superior sólo por haber nacido humano(¿hay tanta diferencia entre el racismo y el especismo? Eso da para otro debate, pero yo paso)
En cuanto a mi nick, ya que ha sido el único criticado, diré que es un homenaje a mi personaje favorito de mi autor fantástico-humorístico-satírico favorito: Terry Pratchett. Y sí, el personaje es Muerte y también su discípulo, Mort, tiene cierta coña. Si le parece tan mal... pues tiene dos problemas: que le moleste y que se le pase. En cuanto a mi nombre si tanto le interesa pásese por alguna de mis páginas. Yo no tengo nada que esconder...

Agustín Losada dijo...

Pues nada. Qué se le va a hacer. Si ustedes creen que estamos al mismo nivel que los robles, allá ustedes. Los robles no opinan lo mismo. Porque no pueden opinar. Pero seguramente para ustedes eso no es ningún indicativo de cualidad alguna. Y la inteligencia está al mismo nivel que la fotosíntesis. Lo que de veras lamento es no haberles podido dar razones más convincentes para que comprendan que el aborto es el mayor atentado contra la Humanidad que se ha producido nunca en la historia. Porque, además de injusto con el embrión (o feto) lo es con su madre. Y encima está amparado por las leyes.

Aunque divergemos en cuanto a qué especie es superior a la otra, al menos estamos de acuerdo en que somos seres diferentes de los robles.

Mortfan1, es usted muy libre de ponerse el nick que le parezca. A mí me parece estupendo. No se lo he criticado, ni tengo ninguna curiosodad especial por conocer su nombre real. Si a usted le gusta que le llamen así, yo no tengo ningún inconveniente ni le pongo el más mínimo reparo. Le deseo de corazón lo mejor para usted y su hijo.

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KRATES dijo...

Mortfan 1. Tranquilizaté. El echo que no quiera seguir el debate, no implica que nos guiemos por sentimentalismos (y que no controle). Hay que ser objetivos, en todo lo que podamos. Que el tema es lo bastante serio subjetivamente.

KRATES dijo...

Ya me encargare de abrir otro debate sobre el derecho de los animales o su dignidad en otra entrada de nuestro humilde Blog, pero aquí no es lo acertado.

Agustín Losada dijo...

mortfan1 y Krates:

El tema de lo vegetariano que plantean es apasionante. Estoy seguro que dará mucho de sí.

Mortfan1, yo me he leído sus tres largos mensajes. Se lo digo para que no crea que escribió inútilmente. Y le agradezco el esfuerzo, aunque tengo que confesar que me parece que tiene usted una pequeña empanada mental. Dicho sea sin ánimo de oifender.

Me sigue pareciendo muy impactante cuando dice usted que "un feto no es ser humano hasta que sale del útero y ni siquiera es considerado un ser vivo por la misma madre hasta que ha pasado una "franja de seguridad" en la gestación". Que a lo largo de la historia se haya abortado no le quita un ápice de brutalidad al hecho de eliminar a un ser humano (= persona humana, para que no haya lugar a equívocos). Pero es evidente que ustedes siguen considerando que un ser humano antes de nacer tiene un estatuto ontológico diferente al que tiene después. Es su opinión, pero se basa en prejuicios medievales, que ya están superados hace siglos. Cuando no era posible saber qué pasaba en el interior de una mujer durante el embarazo la gente se hacía fantasías. El pobre Santo Tomás, con todo lo listo que era, al vivir en el siglo XIII tuvo que decir que Dios no infundía el alma al cuerpo hasta que este no tenía una “materia” preparada, un cuerpo con aquel nivel de desarrollo orgánico que le permitiese recibir esa alma. Teoría que entronca con Aristóteles, al que creo recordar se citó en varios posts anteriores. Porque hay que reconocer que la Biología ha avanzado bastante. Consideren que no es casi hasta el siglo XX cuando se descubre que la mujer tiene óvulos, y que es la acción conjunta del óvulo y el espermatozoide lo que origina una nueva vida. Esas creencias antiguas ya están felizmente superadas. Vean ustedes ecografías 3D o 4D y verán si tiene o no forma humana. De todas maneras, la forma es lo de menos, porque uno es una persona aunque le falte un brazo o le haya salido una joroba.

Aunque ustedes ya no quieren discutir más sobre el tema, les pido que reflexionen sobre lo que ha dicho mortfan1 acerca de los niños con trisomía 21. Dice usted: "no estoy diciendo que todos los casos con síndrome de down requieran un aborto pero sí que la madre debería poder decidir si realmente quiere arriesgarse o simplemente ahorrarse el sufrimiento y ahorrárselo a su futuro hijo". Si es usted consecuente, no sé por qué quiere matar a ese niño dentro del vientre materno, cuando es más complicado y arrtiesgado, incluso para usted misma. Espere usted a que nazca y aplíquele la inyección salina, o haga que lo descuartícen una vez compruebe que en efecto le hace la vida insoportable, o que el niño sufre mucho y no es capaz de seguir viviendo así. Porque usted tiene derecho a decidir sobre ese parásito que vino a meterse en su vida sin usted pedírselo. Al fin y al cabo, usted es más importante y tiene derechos sobre él. Si fueran ustedes consecuentes pedirían, en vez de otra ley del aborto más permisiva, que se legalizara el asesinato de los deficientes mentales a petición de sus padres, siempre que se cumplan unos estrictos criterios médicos y se realizara en un ámbito hospitalario. Además, se podría hacer con métodos menos traumáticos, que no supusieran ningún dolor para el niño. Y se evitarían los riesgos de muertes por hemorragias a las mujeres.

KRATES dijo...

Losada, yo no soy vegetariano ni végano, más bien omnívoro (como los osos).

mortfan1 dijo...

Bueno, la respuesta del señor Losada me ha maravillado. Mis ideas están fundamentadas en estudios medievales ya superados... ¿quiere decir cuando no se permitía el aborto porque que un niño viniera o no al mundo era decisión divina sobre la que nosotras no teníamos ningún poder?
Y ya lo de ser consecuentes y pedir el asesinato de un ser que sí ya ha venido a este mundo y tiene derecho a la vida en vez de un aborto que, diga usted lo que diga, es menos traumático para la mujer que llevar a término un embarazo sabiendo que su hijo va a morir según dé a luz u obligarla al embarazo, el parto y una vida difícil sin que ella quiera. Si ella lo decide, como el caso que decía, a mí no me da pena. Es su decisión y hay que ser consecuente con tus decisiones. Pero sin desearlo que ni siquiera se le permita por... ah, sí, porque un grupo de células en desarrollo tiene el mismo derecho a la vida que un ser humano ya nacido. En fin, como Krates tiene razón y mi comentario era excesivo y entronca con otro tema que, aunque relacionado por comentarios anteriores, es tangencial a éste me dispongo a borrarlo. Mis disculpas por ello.

KRATES dijo...

No deberías haberlos borrado. No era necesario.

Pirrón dijo...

Conclusión 1ª parte.

A modo de conclusión, más que nada para ya no ser pesado, comento mi posición sobre lo que yo he estado hablando en todo momento que no es mas que esto ¿Qué es una persona?.

Yo hasta ahora me he abstenido de dar mi opinión personal respecto de si un ser humano concebido tiene derechos o no los tiene respecto al tema del aborto; para mi es una cuestión moral y en todas las decisiones en la vida humana siempre hay un ser beneficiado y un ser perjudicado, que uno decida quien se perjudique o se beneficie de la acción emprendida al final compete solo al individuo que realice la acción.

Yo por más que diga que no se practique el aborto, y lo prohíba, al final siempre va a ser decisión de cada mujer el querer llevar a cabo el embarazo hasta su fin. Si una mujer decide bajo su entera responsabilidad desprenderse del feto ella tendrá sus razones, pues esta mujer es una persona con todos los derechos y capaz de razonar.

Moralmente creo que el Estado no debe desamparar a la mujer que a tomado esa decisión y forzarla a abortar de forma clandestina, o sin ninguna atención medica; eso no me parece propio de una sociedad de derecho.

En cuanto al derecho del ser humano no nacido a la vida, moralmente este derecho debe quedar supeditado a los padres, pues son ellos los que van a ser responsables de él y de su vida.

Es triste que suceda esto y no debiera ser así, pues nos consideramos una sociedad civilizada, pero desgraciadamente, el hecho de considerarnos no quiere decir que seamos una sociedad civilizada.

Nos queda mucho aun por ser verdaderamente solidarios, de ser “iguales” en derechos. Seguimos en una jungla lo que pasa es que en vez de ser de vegetación es de cemento.

Una vez aclarado mi punto de vista sobre el tema del aborto, yo “vengo a hablar de mi libro (como decía el desaparecido Paco Umbral). “¿Qué es una persona?”. Debería haber pedido que no mezclasen el tema que planteo con el otro que se plantea en el post (derecho al aborto o no), se lo hubiese agradecido mucho a todos ustedes. Pero como persona humana también cometo errores, y se me olvido solicitárselo a todos ustedes.

El concepto persona tiene muchos significados, por ejemplo están los conceptos de personas distintas a las humanas, como son las mitológicas, las literarias y las teológicas.

Dentro del concepto persona humana también hay diferentes conceptos para definirla.

Un concepto de la persona humana es como bien apunta el Sr. Losada “Individuo perteneciente a la especie humana”. Me detengo en este concepto.

El problema es el concepto individuo relativo al individuo humano. La Enciclopedia Espasa-Calpe (que es la que he consultado para dicha definición) define individuo entre varias acepciones las siguientes:

Pirrón dijo...

(Conclusión 2ª Parte)

Individuo:

1. Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a que pertenece.
2. Indivisible. 2a. Que no puede ser dividido. 2b. Dícese de la cosa que no admite división, ya por ser esta impracticable, ya porque impida o varíe substancialmente la aptitud de ella para el destino que tenia, ya porque desmerece mucho con la división.

Entonces me pregunté ¿Qué es un ser organizado? Y la misma Enciclopedia de consulta define entre varias acepciones las siguientes:

Organizado.

1. Aplicase al cuerpo que esta en disposición o aptitud para vivir.
2. Dícese de la materia o substancia que tiene la estructura peculiar de los seres vivientes.
3. Provisto de órganos, que tiene el carácter de un organismo.

Visto esto me formo la opinión de que un cuerpo humano que esta en disposición o aptitud para vivir como individuo humano es una persona humana.

Entonces pienso con la lógica siguiente:

Un cigoto y un embrión no es una persona humana porque como individuo no esta en disposición para vivir fuera de la figura materna por sus propios medios. En cuanto a un feto, hasta avanzada su gestación tiene la misma disposición que el cigoto y el embrión.

Aquí he pensado con lógica, no con sentimentalismo, ni con ética, solo racionalmente, como usted mismo también ha hecho; sin embargo, cada uno hemos llegado a distinto resultado.

¿Cual es la diferencia?

La diferencia entre el Sr. Losada y yo es que el hecho de que la materia y las instrucciones que forman al ser humano aunque ya estén en el momento inmediato de la concepción, no significa que sea persona humana ya, porque este ser humano (que contiene vida humana), se tiene que desarrollar en el seno materno aún por un tiempo, para que al formarse pueda actuar en el hábitat definitivo donde va a continuar desarrollándose y realizándose como individuo humano.

En cuanto a que confundo persona humana con su personalidad, creo que no es así, yo lo que digo es que un ser humano es persona en el momento de personarse y solo a partir de ese momento.

Definición de personarse, según la Enciclopedia dichosa, entre varias acepciones:

Personarse.

1. Avistarse.
2. Presentarse personalmente en una parte

Definición de avistar:

1. Alcanzar con la vista algo.
2. Dicho de una persona: Reunirse con otra para tratar algún negocio.

Definición de negocio:

1. Ocupación encargada de obtener un beneficio.
2. Beneficio obtenido.

Entonces pensando lógicamente tenemos:

Personarse es el beneficio obtenido al presentarse el ser humano nacido con una persona y que se reconozcan por medio de la vista.

Reconozco que esto es difícil de entender, pero lo que quiero dar a entender es, que, una persona humana no lo es hasta el momento en que otra persona humana responsable (los padres, el medico, el juez) la reconozca así; mientras seguirá siendo un ser humano.

¡Salud y hasta otra amigos!

Agustín Losada dijo...

Pirrón:

Antes de que continúe con su argumentación sobre qué es una persona, le hago una reflexión. Según su criterio, igual que el Estado "no debe desamparar a la mujer que ha tomado esa decisión y forzarla a abortar de forma clandestina, o sin ninguna atención medica" tampoco debería abandonar al ladrón que toma la decisión de robar. El pobre se ve forzado a hacerlo de forma clandestina y con el riesgo de que le pille la policía. El Estado debería, por tanto, proteger sus derechos y facilitarle que pudiera robar sin sufrir el peligro inherente al hecho delictivo (que debería ser considerado un derecho, en vez de un delito)

Pirrón dijo...

Osea que siguiendo su criterio, si a una persona que presuntamente comete un delito esta herido hay que dejarle morir.

Reflexione también sobre esto, Sr. Losada.

Pirrón dijo...

Además no comparto su exposición de que a una persona se le desampare y no tenga derecho a la vida por una cuestión moral como es el hecho de cometer un delito.

La Ley del Talión es una mala justicia, "ojo por ojo" y acabaremos todos ciegos, se lo aseguro.

Agustín Losada dijo...

Pirrón:

Tiene usted toda la razón cuando saca la conclusión de que "un cuerpo humano que está en disposición o aptitud para vivir como individuo humano es una persona humana". Pero luego no es consecuente cuando dice usted: "un cigoto y un embrión no es una persona humana porque como individuo no esta en disposición para vivir fuera de la figura materna por sus propios medios". Pero la definición de individuo que acaba usted mismo de dar es la siguiente: "Aplicase al cuerpo que esta en disposición o aptitud para vivir". No dice "en disposición para vivir fuera de la figura materna por sus propios medios". Y yo le aseguro que si nadie interviene, un cigoto está perfectamente en disposición y aptitud para vivir. Esta es realmente la diferencia entre nuestros argumentos. Que usted va más allá e interpreta que si alguien es dependiente no es un individuo organizado.

Por otro lado, le repito (otra vez) que una persona no necesita que nadie le reconozca como tal para serlo. A los judíos no se les reconocía por la sociedad nazi de su época la categoría de persona, y sin embargo lo eran. La distinción que hace usted entre "ser humano" y "persona humana" en base al reconocimiento social no se sostiene científicamente.

Agustín Losada dijo...

Un comentario más (lo siento, no lo puedo evitar).

Incluso aunque aceptáramos que hasta que un feto no es viable no existe una persona, y por tanto, uno puede deshacerse de ese ser humano (usando su terminología), al que no consideramos con derecho para vivir, el problema es que actualmente se están abortando fetos por encima de esas 22 semanas que hoy la ginecología marca como límite de la viabilidad. Y aprobado por la ley. La actual. Y que ese límite de 22 semanas se va reduciendo, según avanza la medicina.

En el fondo, a esta sociedad no le importa dilucidar si el no nacido es persona o no (sólo si no es persona se justificaría su destrucción). Porque en realidad prima más el interés de la mujer (o del hombre que la dejó embarazada y no quiere hacerse cargo ahora de esa criatura).

Agustín Losada dijo...

Pirrón:

¿Cuestión moral? ¿Y si al delincuente le parece correcto? ¿Quién es nadie para decirle que eso está mal? Abajo la Ley del talión. Viva la libertad. Que cada uno haga lo que le parezca oportuno

José Ramos Salguero dijo...

Mosterín considera “un burdo sofisma” la confusión entre embrión y “hombre” en virtud de la cual se califica de homicidio el aborto. Su argumento es la analogía de que comerse un huevo no es matar a una gallina, que cree reforzar con la distinción de Aristóteles entre potencia y acto: un embrión no sería un hombre actualmente (“de verdad”), sino (“sólo”) en potencia. Yo sostengo, al contrario, que esta afirmación es, en sentido estricto, trivial o irrelevante (un embrión no es, en efecto, un hombre adulto; pero tampoco un infante, ni un adolescente, ni un anciano deteriorado) y, en sentido amplio, falsa (“hombre”, cuyo significado es lo que se discute, es “ser humano” y el embrión humano es innegablemente un ser humano en su primera etapa de desarrollo).
El caso es, sin embargo, que a Mosterín se le escapa nada menos que la diferencia decisiva entre un huevo de mi nevera y un huevo incubado, entre una semilla inerte (la bellota, del roble) y una semilla sembrada y arraigada y, en definitiva, entre un huevo o una bellota y un embrión humano. Es decir: la diferencia de la vida. Así, confunde la “potencia” aristotélica con la posibilidad real abstracta (la que, a diferencia de una piedra, tiene una bellota de convertirse en roble, si es sembrada), obviando que, entre los sentidos que en Aristóteles tiene la “potencia”, el principal es precisamente no el de la potencia pasiva sino el de la “potencia activa”, activadora o activada: el poder o la fuerza que significa originariamente “dynamis” tanto en griego como en su derivación española (“dinamismo”). Con ello tenemos el equívoco aristotelizado.
Igualmente, la lección aristotélica del profesor Mosterín omite la diversidad de sentidos de “acto”: bien acción (enérgeia), bien actualidad o realización plena (enteléchia), bien la esencia o forma específica de un individuo (la que, sin duda, tiene ya el embrión como potencia activada: su propio genoma). Diferencia decisiva para entender el fenómeno del movimiento y la vida a que Aristóteles destinaba su distinción. Pues el acto, aparte de no equivaler a ser “de verdad” (al contrario, la aclaración de Aristóteles es que también la potencia es un modo o estado del ser o la esencia), sólo es puro, pleno o entelequia más allá del mundo “sublunar” de la Naturaleza en que vivimos. En ella, la plenitud del acto como esencia sólo la completa cada especie como colectivo, no los individuos. Así, la vida es movimiento, y el movimiento es una acción o acto imperfecto, inacabado, una aspiración incesante (dramática, deportiva, trágica: la evaluación depende de cómo nos encontremos) a esa entelequia que nos dinamiza. De ahí que Aristóteles defina el movimiento como “el acto de la potencia en tanto potencia”.
Dos gruesas falacias, pues, componen esta tesis: la omisión del carácter vivo del embrión (que lo diferencia de una simple bellota o huevo) y el soslayo de la especie humana de vida a la que pertenece desde su concepción, mediante el contraste con el ambiguo término “hombre”. Desde luego, esta segunda es la principal. Ahora bien, ¿qué significa “hombre”?, ¿en qué se fundamenta la oscura, débil y confusa propuesta de limitar el aborto a un número de semanas de gestación? Vano es buscar la respuesta en este planteamiento; lo único que se encuentra es la injustificada reducción de la calificación de “hombre” a no se sabe bien qué fase o estado de la vida humana. El hecho es que Mosterín, entonces, incurre en el error categorial o falacia de convertir en esencial lo accidental, de sustancializar e independizar las fases de desarrollo de un organismo separándolas del sujeto individual permanente en que radican y se realizan. Sin embargo, aunque se eluda, contamos con un criterio firme y absoluto de identificación objetiva: la clase de ser a que se pertenece, desde el grado primero de la vida. En cambio, si el criterio fuera el grado en que uno está realizado (movedizo, convencional y relativo), la vida de todos quedaría expuesta a la temible impunidad de su homicidio, dado que ningún humano está nunca plenamente humanizado.

KRATES dijo...

Describame usted lo que es humano. Cuando me demuestre que un embrión o un feto humano es inteligente, le doy toda la razón que quiera.

Fernando dijo...

Sinceramente, yo creo que no tiene mucho sentido exigir inteligencia para poder considerar ya a ese embrión o feto como un ser humano, pues según eso, las personas con un síndrome de down más acusado nunca llegarían a tener tal condición de persona en ningún momento de su vida, ni dentro, pero tampoco fuera del claustro materno, por muchos años que tuviesen ya de edad física. Y sin embargo, no por eso se las puede asesinar impunemente.

Hace un par de semanas leí una pequeña editorial en un periódico que supuestamente es de ideología de izquierdas, o al menos eso he escuchado siempre comentar, y la persona que la escribía se declaraba muy de izquierdas y al mismo tiempo y precisamente por ser muy de izquierdas completamente contrario al aborto, y en ese artículo comentaba que la horrenda decisión que tomó la izquierda de apoyar los abortos, se remonta, según el decía, a que al principio de los 60 en Estados Unidos, cuando todavía las mujeres no tenían legalmente los mismos derechos que los hombres en ese país, la izquierda americana decidió con todas sus fuerzas apoyar la gran lista de derechos que reivindicaban las feministas americanas (la inmensa mayoría totalmente justos), entre los cuales, dio la casualidad que se encontraba el libre derecho de la mujer a abortar cuando quisiese. Comentaba en dicha editorial que sólo hubo un único tema respecto al que se dudó mucho pero mucho en dar dicho apoyo incondicional (lo cual lo veo lógico porque personalmente pienso que en el fondo cualquier persona con un mínimo de conciencia sabe el crimen que es un aborto, siempre que su fanatismo político o de cualquier otra clase le permita ver con un mínimo de claridad): y dicho tema, seguía diciendo en dicha editorial, no fue otro que el aborto; pero aunque en dicha reunión a principios de los 60 de dicho nutrido grupo de políticos de la izquierda americana más comprometida, se expresaron muchas dudas sobre el apoyo a un tema tan desgarrador, se decidió finalmente que apoyar unas sí y otras no de dichas reivindicaciones, quitaría fuerza a dicho decidido apoyo, por lo que se decidió por aquel entonces apoyar todas dichas reivindicaciones en bloque.

Y fue precisamente a partir de aquel momento, por la repercusión que tiene todo lo que ocurre en dicho país, que todas las izquierdas democráticas del mundo empezaron a considerar que era socialmente progresista apoyar lo que yo personalmente considero una carnicería al ser humano en el momento en que estén menos puede defenderse.

Repito que comprendo y apoyo el aborto (y el sentido común dice que es totalmente necesario) en determinados casos: una violación, o taras futuras físicas o intelectuales que hagan un infierno la vida de esa persona cuando ya esté fuera del seno materno, o que realmente esté en peligro la vida de la madre o cuando menos puedan resultarle a ésta perjuicios importantes para su salud,......

Pero todo el mundo sabe que en la realidad casos así como mucho constituyen el 2 o el 3% de los abortos legales que se practican en nuestro país: hoy en día el aborto es simplemente una forma de planificación familiar cuando ya se tiene el número de hijos deseado o simplemente no se quieren tener hijos en ese momento; y sirven para quitar de cuajo la consecuencia previsible que aparece un par de meses después de la noche en que tuvimos un buen calentón, y no había preservativos o había que ir a la farmacia o ...... . Así de sencillo.

Es decir, la inmensa mayoría de los abortos no se hacen por el bien del embrión o feto, se hacen por el exclusivo bien o incluso simplemente la comodidad de los padres o en exclusiva de la madre (y en ocasiones por supuesto también en exclusiva del padre, quien obliga prácticamente a abortar a la madre).

Fernando dijo...

Ya sé que lo fácil es sostener (y de hecho muchas personas lo hacen) que si a una madre o a ambos progenitores no les importa su propio hijo, a los demás, que no tenemos nada que ver con esos hijos de los "otros", pues mucho menos nos tiene que importar. Es decir, sería algo así como: yo con mis hijos hago lo que quiero pero para nada me tengo que meter mi me debe importar lo que los demás hagan con los suyos, ni a ellos les tiene que importar lo que yo haga con los míos.

Pero yo personalmente veo dicha clase de pensamiento: repugnante, cobarde, propio del fanatismo ideológico más depravado y absolutamente ciego......

Por ejemplo : por mucho que sea únicamente responsabilidad de sus padres y no mía el cuidado sobre el hijo de una persona que no conozca yo de nada; no por ello, lógicamente, si veo que en un descuido de dichos padres, justificable o no justificable, dicho niño se pone en la vía de un tren cuando éste se acerca, me voy yo a quedar quieto de brazos cruzados, diciendo: ¡coño, no es mi tema, que se preocupen por su hijo!...... ni creo que nadie lo hiciera (aunque realmente, leyendo algunas cosas que leo por aquí justificando el aborto, que hacen parecer a los embriones o fetos, no hijos de dos seres humanos, sino la consecuencia de la germinación en serie por una especie alienígena deforme y terriblemente cruel a hembras humanas que no pueden hacer nada para evitarlo, no me extrañaría para nada en algunas de esas personas que han dado por aquí su opinión, dicha actitud de cruzarse de brazos y mirar despectivamente hacia otro lado en vez de salvar a ese niño que está a punto de ser atropellado por el tren, de tan deshumanizadas, frías, insensibles, incluso ciegamente aberrantes que son algunas ideas sobre los abortados que de ellos he leído por aquí, como palabras de robots que simplemente repitieran aquello a lo que están obligados por alguna especie de fanatismo político, ideológico o de la clase que sea, que bloquea su normal razonamiento incluso ante la muerte de una criatura que sólo quiere vivir y que no puede defenderse.

KRATES dijo...

Pues vale. Allá cada cúal. No tiene sentido seguir con el tema. La decisión de abortar libremente, como dicen las feministas, es de cada cúal según sus creencias, no es una obligación, desconozco una legislación que obligue a abortar a toda mujer, es decisión de cada una, y también uno. Nada más. Que usted no está a favor, pues no lo está. Pero otros estamos a favor, y no me considero un asesino. Su discurso antiabortista me es indiferente.

¿En que se diferencia un embrión humano del de otra especie animal? O, de otra manera, ¿qué hace diferente a la especie de los otros seres vivos, pues todos tenemos el mismo origen y compartimos las mismas moleculas orgánicas, como el ADN? ¿Qué es lo que no hace tan especiales?

Agustín Losada dijo...

Krates:
Ahora comprendo plenamente su postura. Cuando pregunta usted "¿qué hace diferente a la especie (humana) de los otros seres vivos, pues todos tenemos el mismo origen y compartimos las mismas moleculas orgánicas, como el ADN? ¿Qué es lo que no hace tan especiales?" comprendo que su problema es de raiz. Y es que no entiende que el hombre, el homo sapiens, es un ser superior a todos los demás seres de la naturaleza. Que tenemos una dignidad que nos hace únicos y que impide que un hombre pueda ser utilizado por nadie, ni siquiera por otro hombre, bajo ninguna circunstancia, al contrario del resto de la naturaleza, que sí puede ser usada para servir al hombre. Como usted no comprende esta verdad elemental, es capaz de justificar la destrucción de ciertos seres cuando su existencia molesta a otros.

KRATES dijo...

Lo siento, pero ya voy a dejar de ser diplomático. ¡Y una mierda! Que sea la especie humana un ser superior en la naturaleza. Ni la biología defiende tal sandez. Me está demostrando que su discurso aparentemente «científico» es un mero disfraz de sus opiniones y creencias personales.

Agustín Losada dijo...

Krates:
No me sorprende usted en absoluto. No es usted muy buen diplomático. Hace tiempo que se descubrió usted. Sólo desde un postulado que ignora la dignidad ontológica del ser humano se pueden defender posturas favorables a interrumpir la vida de alguien cuando a otra persona no le conviene. No es nada nuevo. A lo largo de la Historia ha ocurrido varias veces. tenemos aún recientes los horrores del nazismo. Lo grave es que ahora se camufle de "respeto a los derechos humanos"

KRATES dijo...

¿Qué tiene que ver la negación de la supuesta superioridad de la especie humana en la naturaleza con el nazismo? No mezcle «churras con merinas», haga el favor. En este Blog no se ha censurado a nadie, todo el mundo se expresa (aunque no comparta sus opiniones), he aquí un ejemplo de mi diplomacia. Yo no incordio en otras direcciones de la red a la gente opuesta a mis opiniones, cada es libre de expresarse, ni utilizo subterfugios para acusar o equiparar de «nazi» a la gente, cosa que no soy y detesto.

Hace tiempo se dejó este debate, ¿a qué viene reiniciarlo? Dejarnos en paz.

Agustín Losada dijo...

Krates:
Disculpe usted. Veo que las opiniones discrepantes, aunque respetuosas y razonadas, le molestan. Siga usted pensando lo que le parezca oportuno, y no exponga su pensamiento arriesgándose a la más mínima criba intelectual. No sea que entre en crisis y se desmorone por algún lado.

Fernando dijo...

Yo personalmente opino que no somos superiores, biológicamente hablando, al resto de los seres vivos, salvo lógicamente, en cuanto a nuestra inteligencia, la cual sí nos hace más poderosos que el resto de los seres que pueblan nuestro planeta, pues mediante la tecnología (fruto de la inteligencia humana) podríamos matar y de hecho matamos e incluso exterminamos a muchos otros seres vivos e incluso a nosotros mismos, los seres humanos.

Pero esto, ciertamente no nos hace especiales en ningún aspecto, salvo en cuanto a dicha inteligencia y al poder que de la misma emana (que puede ser utilizado para el bien o para hacer mal).

Aclarando pues sobre mi opinión respecto a ese punto , simplemente quiero añadir que el hecho de no obstante me duelan más los abortos provocados a seres humanos que los provocados a cerdos o a caballos o a ratas de laboratorio.... (y creedme que me encantan los animales, sobre todo los perros) me imagino que será debido a que son de mi especie dichos embriones o fetos humanos; seré un raro, pero, por ejemplo, me pone mucho más contemplar el trasero de una mujer que el de la chimpancé más guapa y con mejor tipo que exista en la selva o en el zoológico; y prefiero mucho más montármelo con una hembra humana que con la gallina más calentona y resultona del corral (me imagino que soy un degenerado por estos gustos tan raros que tengo para hacia los de mi especie).

Pero en fin, como soy así de pervertido, y aunque sí es cierto que considero que el ser humano no es superior para nada al resto de los animales, salvo en su inteligencia, me apena, me duele y me encoleriza que cada año se ejecuten en España 100.000 abortos provocados (o los que sean) de seres humanos , y mucho más desde que ya existe la libre dispensación en las urgencias de todos los hospitales de la píldora del día después, completamente gratis.

Porque seguro que todos y cada uno de estos seres humanos abortados de ambos sexos, aunque evidentemente no pueden emitir su opinión en el momento en que pasan a mejor vida, sobre si les gustaría no ser asesinados justo en dichos instantes, a buen seguro que harían lo mismo que con total seguridad haríamos todos y cada uno de los que escribimos por aquí si, por ejemplo, ahora mismo, alguien sin ninguna clase de escrúpulos y con una fuerza contra la que no podemos hacer nada, de improviso se nos acercase y sin mirarnos a la cara siquiera, nos arremangara y nos inyectara en el brazo algo que a los pocos segundos o minutos sabemos que nos va a matar: todos y cada uno de nosotros lloraríamos y suplicaríamos y gritaríamos y suplicaríamos y lloraríamos aún más (y nos cagaríamos y mearíamos encima del propio miedo ante lo que nos va a llegar inevitablemente en ese momento) hasta que perdiésemos el conocimiento o nuestra respiración se cortase por los efectos de lo que nos han inyectado. Suena durísimo, ¿verdad? Es aprovecharse del o de la que no puede defenderse aún y con la agravante de que además lo permite y lo busca de su propia madre.

Afortunadamente ninguno de los que estamos aquí tuvimos que sufrir eso y me alegro por ello.

Pirrón dijo...

Partiendo de las acepciones siguientes sacadas de la Real Academia Española de los siguientes términos:
Hombre (hombre: Ser animado racional, varón o mujer.)
Racional (racional: dotado de razón)
Razón (razón: 1. Facultad de discurrir. 2. Acto de discurrir el entendimiento)
Discurrir (discurrir: reflexionar, pensar, hablar acerca de algo, aplicar la inteligencia)

En ellas nos lleva a entender que un hombre es un ser capaz de reflexionar, de pensar, de hablar acerca de algo y que aplica la inteligencia. Es una vida consciente.

Un cigoto (o células madre) son células indiferenciadas, totipotentes. En ellas no hay ninguna neurona y por tanto ningún sistema nervioso y por tanto en ellas no hay consciencia ni sentimientos.

El cigoto es una vida falta de consciencia y que aún puede dividirse en varios seres; con lo cual aún le falta la cualidad de ser individual.

Así que equiparar en un mismo nivel a la vida de un cigoto con la vida de un hombre es una falacia, pues al cigoto aun le queda camino por recorrer para convertirse en un ser consciente.

Me viene a la memoria lo que iba pensando la lechera en el cuento de la lechera del ilustre escritor Félix María de Samaniego

“Llevaba en la cabeza
una lechera el cántaro al mercado
con aquella presteza,
aquel aire sencillo, aquel agrado,
que va diciendo a todo el que lo advierte
"¡Yo sí que estoy contenta con mi suerte!"

Porque no apetecía
más compañía que su pensamiento,
que alegre le ofrecía
inocentes ideas de contento,
marchaba sola la feliz lechera,
diciéndose entre sí de esta manera:

"Esta leche vendida,
en limpio me dará tanto dinero,
y con esta partida
un canasto de huevos comprar quiero,
para sacar cien pollos, que al estío
me rodearán cantando el pío, pío.

Del importe logrado
de tanto pollo mercaré un cochino;
con bellota, salvado,
berza, castaña engordará sin tino,
tanto, que puede ser que yo consiga
ver cómo se le arrastra la barriga.

Lo llevaré al mercado,
sacaré de él sin duda buen dinero;
compraré de contado
una robusta vaca y un ternero,
que corra y salte toda la campaña,
desde el monte cercano a la cabaña."

Con este pensamiento enajenada,
brinca de manera
que a su salto violento
el cántaro cayó. ¡Pobre lechera!
Adiós leche, adiós huevos,
adiós dinero, adiós lechón,
adiós vaca y ternero.

¡Oh loca fantasía!
¡Qué palacios fabricas en el viento!
Modera tu alegría,
no sea que saltando de contento,
al contemplar dichosa tu mudanza,
quiebre su cantarillo la esperanza.

No seas ambiciosa
de mejor o más próspera fortuna,
que vivirás ansiosa
sin que pueda saciarte cosa alguna.
No anheles impaciente el bien futuro;
mira que ni el presente está seguro.”

Agustín Losada dijo...

Pirrón:
Esto ya lo hemos explicado. Según su teoría, una persona en estado vegetativo no sería un ser humano, poprque es "una vida falta de consciencia". Ni tampoco lo sería por la misma razón un niño con síndrome de Down.
El cigoto es una persona (= un ser humano) porque es un individuo (o potencialmente dos) perteneciente a la especie homo sapiens sapiens. El hecho de que no tenga cerebro desarrollado no le resta un ápice de humanidad. Es un ser humano en una etapa inicial de su desarrollo. No se va construyendo, sino que se desarrolla a partir de instrucciones precisas que contiene en sí mismo, y que van dirigiendo su desarrollo sin solución de continuidad, a no ser que se le interrumpa desde fuera. Por eso, porque tiene ya en sí los elementos directores de su propio desarrollo, podemos decir que no tiene cerebro en potencia, sino en acto. Nadie le instala un cerebro, sino que el embrión lo desarrolla a partir de sus propias instrucciones de crecimiento. Es una sutil diferencia, pero crítica, porque explica por qué el cigoto merece el mismo respeto que cualquier ser humano en etapas más avanzadas de desarrollo. Porque goza de la misma dignidad ontológica

Pirrón dijo...

Sr. Losada difiero profundamente con usted en la categoría que da a la vida del cigoto pues usted lo eleva a “persona”.

Una persona tiene unas características que lo diferencian de otros seres:

1ª Debe ser individual o única en el sentido de no poder ser dividida. El cigoto es susceptible a ser dividido; una persona no puede ser dividida.

2º Debe ser racional, capaz de pensar y entender a los demás. Un cigoto no es racional porque carece de células nerviosas desarrolladas, ni mucho menos es capaz de pensar y entender a los demás. Una persona sin embargo si tiene actividad neuronal, pues al no tener actividad neuronal esta persona muere (muerte cerebral) .

El que existan personas en estado vegetativo, o personas con síndrome de Down, no quiere decir que estás personas no tengan actividad neuronal; han desarrollado una actividad neuronal deficiente o insuficiente o esta se a deteriorado y es deficiente para desarrollar una vida “normal”.

Un cigoto no ha desarrollado el órgano encargado de desarrollar la actividad neuronal (cerebro, medula espinal) en lo cual radica el que aún no es una PERSONA, lo será si las circunstancias de su desarrollo le son favorables, pero antes no.

Sorrow dijo...

Con cuánto fanatismo defienden los cristianos a un feto y ello a pesar de que la propia Iglesia en tiempos de Gregorio XIII llegó a decir que el embrión no era una persona y que el aborto no era pecado (Vallejo, F.: "La Puta de Babilonia", p. 149). Más tarde, las autoridades eclesiásticas decidieron que sí lo era (¡viva la coherencia!) y que era bastante más ético que las monjas que se quedaban preñadas acabaran cometiendo infanticidio. Al parecer de los niños creciditos la Iglesia no se preocupaba tanto... De ahí, que en Croacia en la Segunda Guerra Mundial, en el campo de exterminio de Jasenovac (dirigido por curas y monjas católicos) perecieran 12.000 de las 24.000 criaturitas allí confinadas (Deschner K.: "La política de los Papas en el siglo XX", vol. II, p. 109). Ah, pero es que eran infieles (serbios, judíos y gitanos) y no les servían ni a los curas pedófilos. http://i29.tinypic.com/dzjqtc.jpg

Pavel dijo...

Abortos y otras malformaciones

Los católicos son libres de expresarse, pero no de imponer sus creencias.

Pavel dijo...

FERNANDO SAVATER. El País, 02/04/2009

«Durante la mayor parte de la historia, las leyes han servido para fijar y hacer obligatoria la moral mayoritaria de la sociedad. Hoy también es así en muchos aspectos, desde luego, pero además apuntan otro cometido más revolucionario: permitir que diversas opciones morales convivan juntas, señalando límites al comportamiento admisible aunque no a la conciencia. Las leyes contemporáneas de las democracias avanzadas no pretenden zanjar todas las disputas morales, sino impedir que lo que unos consideran pecado deba convertirse en delito para todos. Como todo reconocimiento institucional de la libertad de conciencia, ello obliga al incómodo ejercicio de convivir con lo que no nos gusta y aceptar que no se castigue penalmente las transgresiones de lo que nosotros íntimamente nos prohibimos.

»Me parece muy comprensible que, digan las leyes lo que digan, el aborto siga constituyendo un problema moral para muchos ciudadanos. Es más, incluso me tranquiliza sobre la dudosa salud ética de nuestra comunidad que sea así. La responsabilidad por la procreación o por su renuncia demuestra una valoración de la persona venidera muy estimable y que no debe descartarse como un risible prejuicio. No creo en modo alguno que el aborto sea mera cuestión de la posesión de su cuerpo por parte de la mujer y me gustaría que también la opinión del progenitor masculino, si decide hacerse responsable, fuese de algún modo atendida. En este asunto hay muchos dogmas supersticiosos y no todos provienen de los curas... Si alguien me preguntase, yo diría que la única justificación de aborto es precisamente el derecho de quien va a nacer a no llegar al mundo con el rechazo previo de los primeros semejantes que deben acogerle. Bastante peliaguda es ya la cosa sin semejante lastre...

»Lo inaceptable en nombre de la convivencia es convertir el asunto en una disputa entre criminales y protectores de la vida, como si la existencia de las personas fuese una cuestión biológica y no de interpretación social. No son argumentos de obstetricia ni de ninguna otra ciencia los que pueden zanjar legal ni mucho menos moralmente una cuestión tan delicada que compromete valores fundamentales de nuestra sociedad. Los científicos pueden aportar datos indispensables pero siempre abiertos a estimaciones controvertidas, que las leyes tratarán de reflejar dando protección a la libertad de los individuos presentes y también a la estima que merecen los venideros. Por cierto, sería muy aconsejable que esta relativización de las constataciones científicas fuese también aplicada en otros casos de flagrante prejuicio, como la cruzada contra las drogas que tantos daños sociales y políticos acarrea.

»Sin duda las organizaciones y ciudadanos contrarios a la reforma de la ley pueden expresar su discrepancia, aunque sería bueno que se distinguiese entre objeciones al nuevo texto y al aborto en términos absolutos. También la Iglesia católica, claro, puede hacerse oír. Pero de nuevo se plantea el papel público de esta influyente entidad privada. Por ejemplo, las procesiones de Semana Santa: o bien son una manifestación folclórica como los sanfermines, que imponen en algunas ciudades limitaciones a la vida urbana de cierto peso y no por todos aceptadas con el mismo entusiasmo, o bien son una expresión de dogmas de alcance social y político sectario que ni las autoridades ni el resto de la ciudadanía tienen que acatar como algo perentorio y universal. Hay mucha gente que se resigna a las vírgenes apuñaladas y cristos ensangrentados como una tradición festiva, pese a su lúgubre aspecto, pero no se les puede pedir que se entusiasmen con ellas si las ven utilizadas contra su propio derecho a la libertad de conciencia.

»Digan lo que digan los autobuses polémicos, el problema no es si Dios existe o no, sino si vivimos en una sociedad realmente laica, es decir, con leyes que distinguen eficazmente entre delitos y pecados.»

Agustín Losada dijo...

Pavel:
Savater tiene razón cuando dice que una cosa son los delitos y otra los pecados. Los Obispos, en uso de su legítimo derecho, exponen a los que quieran escucharles qué cosas son pecado. Pero parece que molesta, a los que no debería afectarles, porque no son creyentes, que se les diga que lo que hacen es un pecado. Y por eso se pide que se callen los obispos. No entiendo qué democracia es esta.

Por otro lado, con inderpendencia de que el aborto sea o no un pecado, el problema es que desde un punto de vista estrictamente moral no es ético matar a una persona porque a otra no le venga bien su existencia. Como muchos opinan que sí, que cuando la persona está en los primeros estadios de su desarrollo no pasa nada por matarle, resulta que casi son los obispos los únicos que dicen que, además de un pecado, es un gravísimo atentado contra la dignidad humana. Como lo son la esclavitud, la violación, el asesinato, la pederastia... Actos todos que van en contra de la dignidad de la persona. Y por cierto, además son pecado. Aunque en algún país se puedan legalizar.

Pavel dijo...

Claro que sí pueden pronunciarse, obispos como el de Tenerife sobre la pederastia:

"Puede haber menores que sí lo consientan y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo y, además, deseándolo. Incluso si te descuidas te provocan. Esto de la sexualidad es algo más complejo de lo que parece."

Y sobre la homosexualidad...

"perjudica a las personas y a la sociedad" y que "la persona practica [la homosexualidad] como puede practicar el abuso de menores".

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/obispo/Tenerife/afirma/algunos/menores/incitan/abuso/sexual/elpepusoc/20071227elpepusoc_1/Tes

Son libres de expresarse, hasta para decir estupideces. Pero la Iglesia católica, como institución, no es quién para decir esas cosas porque tiene tambíén sus manos manchadas de sangre, como bien nos dice el compañero Sorrow. ¿No fue su primer jefe el que dijo eso de buscar la paja en el ojo ajeno.

KRATES dijo...

Pues es una democracia que permite expresarse libremente a los obispos sobre cualquier tema, igual que a los no creyentes nos permite libremente expresarnos contra algunas declaraciones de los obispos. Los mismos derechos tenemos nosotros como ellos. ¿O es qué los obisbos son incuestionables e intocables? Si lo son... ¡menuda democracia sería ésta!

Agustín Losada dijo...

Pavel:

¿Y quién ha dicho que los obispos no puedan ser los pecadores más gordos?
Yo no me refiero a su conducta, sino a los principios morales, que les aplican a ellos como a cualquier otro.

Pavel dijo...

Ya, pero hablar de los "pecados" del clero (ejerciendo el derecho de libertad de expresión) en este país no se puede hacer, porque te denuncian. Qué se lo pregunten a J. Reyero y a la CNT de Toledo...
http://www.cntvalladolid.es/spip.php?article828

Agustín Losada dijo...

Pavel:
Sólo los políticos en ejercicio tienen impunidad en este país. Si un sacerdote o un obispo comete un delito en este país, afortunadamente es juzgado igual que cualquier otro hijo de vecino

Pavel dijo...

Ya lo sé, pero yo he dicho otra cosa.

Antonio Ostojic dijo...

La verdad es difícil encontrar tanto disparate junto. No merece la pena rebatir cuando queda en evidencia que lo que le mueve no es la búsqueda de la verdad sobre la vida, sino un resentimiento que le ciega el razonamiento. Lo peor de todo es ser necio aparentando erudición.

Sorrow dijo...

¡Lástima que ya no exista la Santa Inquisición para acallar tanto "disparate junto" o un caudillo católico como Ante Pavelic para dar su merecido a tanto "necio aparentando erudición"!

KRATES dijo...

¡«La busqueda de la verdad sobre la vida»! ¿Qué es eso?